Marquage en manufacture _ épées sans ciselures _ période 1914-18

Bonjour à tous,
Je m'interroge sur le signification de la lettre "E" présente à la suite du millésime, sur le marquage effectué en manufacture des épées sans ciselures au cours de la période 1914-18.
En effet si le marquage est clairement décrit et expliqué dans l'instruction sur les armes et les munitions en service du 29 octobre 1905,

"Sur la face extérieure de la lame, dans les gouttières, l’indication de la manufacture, le mois et l’année de fabrication, la désignation du modèle de l’arme."

je n'ai par contre pas réussit à trouver un texte concernant la période 14-18 et indiquant la présence de ce "E"

"Manufacture nationale d'armes de Châtellerault Juillet 1915 E


"Manufacture nationale d'armes de Châtellerault Octobre 1914 E

Si quelqu'un à la réponse je l'en remercie d'avance.
Bien cordialement.

Bonjour,

Désolé, je n'ai rien trouvé !

Pour les armes à feu, les marquages reçus en manufacture comprennent une lettre, mais sauf exception, cela ne s'applique pas aux armes blanches. Le détail des lettres utilisées se trouve dans l'instruction de 1884. Toutes les lettres de l'alphabet sont employées pour l'indication de la manufacture, à l'exception des suivantes : D, E, I, O, U, V, W, X, Y, Z :
- pour le I et le O, cela évite le risque de confusion avec 0 et 1.
- il était déjà fait usage du Z pour identifier les baïonnettes mle 1866 non associées à un fusil ;
- le X était une marque de lame faussante et servait aussi à biffer les numéros matricules invalides ;
- les lettres U, V, W et Y n'ont sans doute pas été utilisées faute de besoin ;
- en ce qui concerne la non utilisation du D et du E, je n'ai pas d'explication. Sans doute avaient-ils un usage et une signification particuliers, comme le montre votre épée, mais il reste à en percer le sens : peut-être une indication de taille de lame (je n'y crois pas trop, car il n'y a que trois tailles disponibles) ? peut-être le type d'acier utilisé (sur certaines armes, on voit les lettres JH qui désignent le fournisseur Jacob Holzer) ?
On peut enfin s'étonner de l'usage du R pour désigner la manufacture de Tulle, alors que le R est frappé sur les armes ou pièces d'armes mises au rebut.

En tout cas, le marquage de cette épée d'officier montre bien que sa dénomination réglementaire n'est pas "modèle 1884", comme on le prétend souvent, mais bien "épée sans ciselures". Il serait d'ailleurs intéressant de voir quel était le marquage avant 1884 : "modèle 1852", ou déjà "épée sans ciselures" ?

Quoi qu'il en soit, l'appellation et le marquage "modèle 1884" sont réservés aux épées de sous-officier à fourreau métallique.

Cordialement

Autre point : contrairement à ce qu'annonce votre titre, il ne s'agit pas d'une numérotation. Les armes d'officier ne sont pas matriculées.

Bonjour Tribunusmilitum,
Merci de votre réponse, j'ai modifié le titre de mon post en conséquence.
J'avais pris connaissance de l'instruction de 1884 ainsi que celle de 1905 et je n'avais pas trouvé d'explication convaincante, aussi je pensais à un marquage spécial instauré pendant la durée du conflit.
En effet ce type de marquage particulier n'apparaît pas sur les modèles produits en 1913 ainsi que sur les modèles plus tardifs, j'ai pu le constater sur une épée produite en 1920.
Je n'ai malheureusement toujours pas d'explication quand à la signification de ce "E".
En ce qui concerne le marquage "Epée sans ciselures" je ne l'ai vu que sur des modèles datés d'à partir de 1903, ce qui correspondrai à l'application de la circulaire du 1er février 1903 sur la fourniture des armes blanches aux officiers et assimilés de toutes armes.
Avant cette date je pense comme vous que "modèle 1852" devait être le plus vraisemblable mais je n'ai jamais vu ce marquage pour l'instant.
Pour les sous-officier, le marquage "Sous-officer Mle 1857" puis "Epée S.O Mle 1884" étaient couramment employés.


Bien cordialement.

Merci vivement de ces précisions. Je pense que les appellations "épée à ciselures" et "épée sans ciselures" datent au plus tard de 1892, car c'est ainsi que les appelle le règlement publié cette année-là :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426957c

Si le marquage correspondant apparaît surtout après 1903, c'est peut-être parce qu'en 1903, obligation est faite aux officiers de faire usage de lames de Châtellerault.

Bonjour,
selon Jean Ondry, le E remplace les initiales de Jacob Holzer.
Vu sur une lame de sabre de cuirassier ou de dragon de 1913.
Cordialement,
CG

Tribunusmilitum a écrit:

Je pense que les appellations "épée à ciselures" et "épée sans ciselures" datent au plus tard de 1892, car c'est ainsi que les appelle le règlement publié cette année-là :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426957c

Si le marquage correspondant apparaît surtout après 1903, c'est peut-être parce qu'en 1903, obligation est faite aux officiers de faire usage de lames de Châtellerault.

Je suis tout à fait d'accord, après le texte de 1892 il n'est plus fait mention de millésimes mais bien des appellations "épée à ciselures" et "épée sans ciselures", mais je ne saurai déterminer précisément la date exacte de ce changement qui a du intervenir avant.

Pour le marquage "E" je viens de trouver un début de réponse sur le site aliénor :
http://www.alienor.org/publications/aux-armes/nouvelles-armes.php

Ce marquage est également présent sur les sabres produits pendant le conflit et se justifierait selon eux par cette explication :
"L'impératif de produire en économisant le matériel conduit à supprimer dans les processus de fabrication des armes toutes les étapes inutiles. Par exemple, sur les armes blanches comme les sabres de cavalerie ou d'artillerie qui sont encore produits de manière marginale, le dernier polissage est supprimé, le brillant étant inutile."


Mais malheureusement il ne précise pas ni pourquoi ce marquage était apposé ni sa signification.
Bien cordialement.

Bonjour Crevette,
Merci de votre contribution.
Dans son livre (Les sabres de la IIIe république) jean Ondry précise également concernant un sabre d'officier d'infanterie modèle 1882, page 84, produit en Juin 1915 et possédant ce "E" sur la lame que :
"les spécialistes de Châtellerault n'on pas la signification de ce marquage terminé par une lettre"

Les deux informations étant contradictoires et concernant toutes deux des lames de sabres et non d'épées, je ne sais plus à quel saint me vouer.
Bien cordialement.

Héhé
On a donc un seul saint, mais à deux visages.
Lui seul en donnera l'explication, du moins je l'espère.

Jean, s'il passe par ici, nous donnera sans doute sa source...

Merci, Crevette !

C'est a espérer, peut-être que Jean aura de nouvelles informations depuis la parution de son livre?
En attendant l'énigme reste entière.

En attendant, il serait intéressant de recenser les marquages d'épées d'officier précisant le nom du modèle. Il faudrait chercher à partir du 1er janvier 1856 (début de l'inscription des noms de modèle ).

Les sous-officiers et employés assimilés reçoivent leur épée de l'Etat. En ce qui les concerne, les choses sont claires. Aucune de ces épées n'est dorée. Pour l'armée de terre, on trouve successivement les inscriptions suivantes :
- "S. O. du Génie Mle 1816" (demi-coquille fixe et fourreau de cuir ordinaire) ;
- "Sous-Officier Mle 1857" ou "Epée de S. O. Mle 1857" (demi-coquille mobile et fourreau de cuir comprimé. La deuxième inscription est peut-être une variante républicaine ; c'est à vérifier).
- "Epée de S. O. Mle 1884" (c'est le mle 1857 avec fourreau en acier poli) ;
- "Epée de S. O. Mle 1887" (modèle spécifique des sous-officiers d'infanterie rengagés, à lame triangulaire et monture tout en bronze de nickel).

Pour les officiers, c'est plus flou...

Cordialement

En recherchant brièvement sur le net, je n'ai pas trouvé d'arme marquée "épée sans ciselures" ou "épée à ciselures" antérieure à 1904. Il est possible que ce type d'inscription date de 1892 ou antérieurement, mais il semble qu'avant d'être contraints de s'équiper en lames de Châtellerault, les officiers s'adressaient essentiellement aux fourbisseurs privés. Nombre d'entre eux ont d'ailleurs continué à le faire postérieurement à 1903, en dépit des ordres. On constate le même phénomène avec le sabre d'officier de troupe à cheval modèle 1923 : les lames châtelleraudaises, à deux pans creux par face, sont extrêmement rares. Elles étaient chères.

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum,
Même constat de mon côté ;
Rien dans ma collection, rien dans ma base de données et mes recherches sur le net n'ont rien données non plus.
Aucune épée d'officiers  précisant le nom du modèle avant la parution de la circulaire de 1903.
De tels modèles ont certainement du exister tout de même, ils doivent être très rares.
Bien cordialement.

Bonjour,
Recherche toujours d'actualité.
Bon week-end.
Bien cordialement.

Bonjour,
Si vous avez des épées possédant un marquage réglementaire avec la lettre "E" suivant le millésime, pouvez-vous partager des photos sur ce post. Ceci afin de définir plus précisément la période d'utilisation de ce marquage particulier.
Si vous avez également des photos de marquage réglementaire sans ce "E" sur la même période 1914-1920 car l'utilisation de ce marquage n'était peut-être pas systématique.
Merci de votre contribution.
Bien cordialement.
Karl29

Voici pour l'instant :
1913, sans marquage :

1914 avec marquage :

1915 avec marquage :


1916 sans marquage, merci à @St Etienne pour la photo et l'info sur le marquage :


A compléter...
Si vos épées sont d'officier supérieur avec le marquage "épée à ciselures" je prends aussi

Bonsoir,

Une idée, peut-être idiote. Les lames des armes "E" sont-elles à soie rivetée ou filetée ? "E" pourrait, dans ce dernier cas, signifier "écrou".

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum,
Merci pour cette proposition qui est loin d'être idiote, je n'avais personnellement même pas pensé à faire le rapprochement entre cette lettre E et le type de fixation de la lame.
J'ai donc vérifié ce matin sur les épées en ma possession et les deux épées avec le marquage "E" 1914 et 1915 sont bien a soie filetée, mais ma joie a été de courte durée car celle avec le millésime 1913 sans le marquage "E" l'était également.
Il faudra bien sûr vérifier sur un panel plus large d'arme avant d'être catégorique car des exceptions ou des modifications peuvent avoir été faite, il faudrait également le vérifier sur les sabres portant ce même marquage dont @Chape48 m'a parlé récemment.
Affaire à suivre...
Merci de votre participation.
Bien cordialement.

L'hypothèse reste plausible, l'inscription du "E" n'étant pas forcément systématique. Ce qui la détruirait, c'est de trouver une lame à soie rivetée marquée E.

Cordialement

Bonjour,
Si vous avez des épées possédant un marquage réglementaire avec la lettre "E" suivant le millésime, pouvez-vous partager des photos sur ce post. Ceci afin de définir plus précisément la période d'utilisation de ce marquage particulier.
Si vous avez également des photos de marquage réglementaire sans ce "E" sur la même période 1914-1920 car l'utilisation de ce marquage n'était peut-être pas systématique.
Merci de votre contribution.
Bien cordialement.
Karl29