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| Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 1 Oct 2022 - 14:19 | |
| Bonjour, je tente de lancer ce sujet, s'iil n'est pas en doublon et qu'on le juge d'intérêt).
Les Anglo-saxons sont friands de ce type de sujet "show us yours...." avec des concours à celui qui aura la plus belle citation, la plus belle histoire liée à la breloque.
Attention, il ne s'agit pas de légende, mais de décorations authentifiées et liées documentairement à leur titulaire, par des recherches en archive.
Les Anglais sont très forts à ce jeu, ainsi que les Américains, qui numérotent ou gravent leurs décos. Les Russo-soviétiques ont débarqué avec fracas dans le jeu, avec leur manie de tout numéroter et tout noter.
J'ouvre ce sujet avec un but très égoïste: ma culture générale et l'envie de comparer avec ce qui se fait dans les autres pays, et l'ingéniosité des collectionneurs curieux.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 1 Oct 2022 - 14:24 | |
| J'ouvre le tir avec ce groupe soviet: ordre de la gloire de 2e classe attribué à un ukrainien d'origine. Très prestigieux et très sobre, l'ordre de la Gloire reprend des codes de l'ère impériale: réservée aux hommes de troupe et sous-officiers, ruban de la croix de Saint-Georges. Il est attribué pour faits de bravoure. la dorure du centre, typiquement a migré moléculairement dans le substrat argent. Argent massif, numérotée, liée à un livret de récipiendaire. L'accès aux archives se fait donc par trois voies: nom du titulaire, ou numéro de livret, ou numéro d'ordre. |
| | | uchronie Je fais partie des murs
Nombre de messages : 17147 Localisation : sud ouest Thème de collection : tout Date d'inscription : 01/11/2016
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 1 Oct 2022 - 14:35 | |
| Bonjour, la croix de guerre de M.Charpy. Maurice Charpy est né en 1891 à Cheny( Yonne), Mobilisé en 1914, il fini la guerre avec le grade de sous lieutenant et 3 citations, Il retourne à son métier d’instituteur mais en 1939, il est mobilisé en tant que chef de Bataillon et affecté au 204 eme RI ( 58 ème DI) à Auxerre, Fait prisonnier il est envoyé à l’Oflag VI A ( Soest en Westphalie) Renvoyé dans ses foyers et démobilisé en août 1941. En septembre1944, il prend le commandement du 1er Bataillon du 1er Régiment des volontaires de l’Yonne et rejoint les Vosges en Novembre, Il est tué par un obus le 7 décembre lors des combats de Michelbach, Les combats du 1er régiment des volontaires de l’Yonne
Le 1er RVY quitte Joigny le 7 novembre 1944 et, dès le lende -main, cantonnés en Haute-Saône, les hommes pataugent dans la boue, perçoivent casques et capotes puis se dirigent sur Lure. En pleine nuit, ils relèvent des spahis, étirés face aux Allemand dans le secteur de Ronchamp. Du 11 au 20 novembre, ils font le « terrible apprentissage de la guerre »,selon l’expression du caporal Luc Berton, qui raconte : « Terrés dans des postes avancés, des maisons fortifiées sommairement ou un mur de cimetière, il faut, de jour, de nuit, affronter les reconnaissances, les tirs de mortier, d’artillerie, de mitrailleuses ennemies, patrouiller dans les champs de mines. » Le 21 novembre, le 1er RVY attaque en direction de Belverne. Du 22 au 28 novembre, il accomplit un mouvement tournant par le sud-est de Belfort, puis marche en direction du nord et libère les villages de Bourogne, Foussemagne, Chavanne, Bréchaumont. Le 29 novembre, il entre en Alsace à Traubach, y cantonne deux jours, puis regagne Belfort à pied où, le 1eret le 2 décembre, il complète ses équipements d’hiver et reçoit l’ordre de monter en ligne.Arrivés à Soppe-le-Bas (Haut-Rhin), les hommes marchent jusqu’à Sentheim. Les compagnies des 1er et 3ebataillons gagnent par une marche forcée à travers des champs inondés leur position autour du carrefour de Michelbach. À la nuit tombante, ils s’installent dans des tranchées que les Allemands viennent d’abandonner. Pendant trois jours, grelottant sous une pluie glaciale dans des trous inondés, les hommes subissent les tirs de mortier ennemis. Le 7 décembre à l’aube, après une préparation d’artillerie, soutenu par un groupe de chars Sherman, le 1er RVY passe à l’attaque. Il avance d’un kilomètre, puis son offensive est repoussée. Le commandant Charpy est tué, les commandants Adam et Perreault sont blessés. Vers 15h, un groupe qui s’est porté volontaire repart à l’attaque avec pour objectif de détruire un char et une mitrailleuse lourde, éléments essentiels de la défense allemande. Après avoir progressé jusque dans Michelbach, ils sont contraints à l’arrêt et au repli sur leurs positions de départ. Le bilan est lourd : vingt morts (dont Moïse Flottet, chef du maquis Kléber), quatre-vingts blessés. Le 8 décembre, le 1erRVY, très éprouvé, est relevé et redescend à Guewenheim où il est mis au repos.
Source http://www.arory.com/fileadmin/images/Yonne_memoire/ym32.pdf |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 1 Oct 2022 - 19:00 | |
| - uchronie a écrit:
- Bonjour,
la croix de guerre de M.Charpy. Maurice Charpy est né en 1891 à Cheny( Yonne), Merci Uchronie. Triste destin... J'en déduis que seule l'inscription crayonnée relie la médaille à cet homme? Pour mon Soviet, ej vopus ai imposé une page en cyrillique moi-même j'ai peine à déchiffrer. Notre homme est né en 1920, dans la région de Zaporijia, a priori pas ukrainien "ethnique" , comme le disent les Anglo-saxons, car le patronyme est russe, mais sa nationalité est quand même indiquée comme ukrainienne. Non affilié au Parti, comme rendu obligatoire pour les officiers, il est dans l'armée rouge depuis 1939 car c'est un sergent-chef et un chef de peloton, donc un professionnel. Blessé en janvier 1943 sur le front de Stalingrad (pas forcément la ville, et un front c'est vaste!) puis en mars 1945. Il est déjà titulaire d'un ordre de l'étoile rouge de la gloire de 3e classe. Cette 2e classe le récompense pour des faits dans une petite ville lors du passage de l'Inn; il semble avoir capturé 7 soldats et un officier. J'attends un coup de pouce d'un copain pour finir la traduction. |
| | | uchronie Je fais partie des murs
Nombre de messages : 17147 Localisation : sud ouest Thème de collection : tout Date d'inscription : 01/11/2016
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 1 Oct 2022 - 19:03 | |
| - Citation :
- J'en déduis que seule l'inscription crayonnée relie la médaille à cet homme?
effectivement. Je n'ai découvert cette inscription qu'après achat et le vendeur ne la mentionnait pas. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 1 Oct 2022 - 21:06 | |
| - uchronie a écrit:
-
- Citation :
- J'en déduis que seule l'inscription crayonnée relie la médaille à cet homme?
effectivement. Je n'ai découvert cette inscription qu'après achat et le vendeur ne la mentionnait pas. Ce qui réduit d'autant le risque du vendeur qui maquille un artefact pour lui monter une histoire... Vous êtes passé par Mémoire des hommes? |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Jeu 22 Déc 2022 - 18:34 | |
| Bonsoir, Je viens de voir ce post, j'y participe à ma manière également avec une décoration certes pas mirobolante ni un groupe complet mais avec une histoire qui elle est bien complète : Le sergent Kniazev Ivan Mitrofanovich de nationalité Russe est né en 1925 dans la région de Groznij, il fût enrôlé dans l'armée rouge en 1942, décorés à deux reprises pour des faits de guerre son char T-34/85 sera également mentionné comme étant un des premier ayant franchit la rivière de l'Elbe pour faire la jonction avec l'Armée Américaine. Blessé légèrement une première fois en 1942 il fut envoyé en juillet 1943 dans le 12ème régiment d'entrainement des blindés, devenu tireur dans le 226ème régiment de char de la 5ème armée blindée de la garde il fut a nouveau blessé mais grièvement cette fois-ci en 1944, après sa convalescence il retourne en service dans son unité et régiment d'origine le 9 Juillet 1944, chose plutôt rare dans l'armée rouge, sa dernière blessure surviendra le 12 janvier 1945. Document de transit militaire et les arrivées, Kniazev Ivan Mitrofanovich est marqué sur la première ligne, il arrive le 29 Juillet 1943 et est envoyé dans le 12ème régiment d'entrainement des blindés le 30 Juillet 1943. "Tireur sur char T-34/85, le sergent Kniazev a montré un courage exceptionnel et de grande capacité de tireur à délivrer des tirs précis sur le champ de bataille durant les offensives "Vistule-Oder" sur les positions ennemies le 12 janvier 1945.
Le char a progressé avec rapidité sur les positions défensives allemandes du village de Borek et a rencontré un feux nourris provenant des batteries anti-char positionnées au bord de la forêt Magierow. Le camarade Kniazev un par un à détruit 3 canons anti-char et une position anti-char fortifiée (bunker), lorsque le char a atteint la forêt il a été touché par un canon AT et a pris feu ... malgré cela le camarade Kniazev blessé démonta la mitrailleuse du char en feu et ouvra le feu sur l'infanterie ennemi tuant 8 hitlériens et en capturant 4.
Pour son courage, ses ressources et sa bravoure au combat le camarade Kniazev est digne de l'ordre de la gloire 3ème classe." Le lieu correspondant à l'action décrite sur sa citation Il recevra également l'ordre de l'étoile rouge en date du 16 avril 1945, son char positionné en embuscade surprendra une attaque Allemande, son T-34 fut également l'un des premier à franchir la rivière de l'Elbe et faire la jonction avec les forces Américaines. Voici la citation : "Le camarade Kniazev participe aux combats contre l'envahisseur Allemand depuis 1942 il a a son actif un grand nombres d'armements et de soldats ennemis éliminés.
Lors des combat il a repoussée une contre-attaque Allemande dans la ville de Mulroze, le camarade Kniazev était en embuscade et lorsque l'ennemi c'est approché à courte distance il ouvra le feu avec sa mitrailleuse et élimina 12 soldats ennemis, ceci a contribué à repoussé l'attaque nazie.
Plus tard après avoir pris part à l'offensive, alors au poste de tireur dans son char il infligea de lourdes pertes à l'ennemi, il a détruit un canon d'artillerie qui gênait la progression de nos chars ainsi que deux nids de mitrailleuses et ses servants.
Le char du camarade Kniazev a été l'un des premier à rentrer sur la rivière de l'Elbe.
Pour son courage et sa valeur au combat, le camarde Kniazev mérite l'ordre de l'étoile rouge."
Commandant du 226 régiment des blindés. Colonel Korobeinikov.====================== Il sera également décoré de la médaille pour la victoire sur l'Allemagne et de la médaille pour la libération de Prague et recevra à l'âge de 60 ans, l'ordre de la grande guerre patriotique première classe en 1985 à l'occasion du 40ème anniversaire de la victoire. |
| | | grreeegggg Je fais partie des murs
Nombre de messages : 10238 Localisation : France Thème de collection : Décorations et documents allemands et soviétiques Date d'inscription : 13/02/2013
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Jeu 22 Déc 2022 - 18:59 | |
| Très sympa! J'adore les décorations soviétiques, pour leur capacité à livrer une histoire complète derrière (même si elles laissent penser qu'elles sont exagérées dans leur description). Très sympa la 1ère barrette avec les deux ordres de la gloire.
Greg. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Jeu 22 Déc 2022 - 19:58 | |
| - grreeegggg a écrit:
- Très sympa! J'adore les décorations soviétiques, pour leur capacité à livrer une histoire complète derrière (même si elles laissent penser qu'elles sont exagérées dans leur description).
Très sympa la 1ère barrette avec les deux ordres de la gloire.
Greg. Toujours des exagérations dans la guerre (encore aujourd'hui) il suffit de lire des rapports de combats allemands, américains, britannique ... rien de nouveau là dessus c'est souvent surévalué rien à voir avec les citations Soviétique particulièrement mais les termes crus (le terme nazi qui est beaucoup utilisé) de l'époque aide à l'exagération aussi je recopie mot pour mot la citation Après concernant les décorations ça reste un sujet compliqué c'était difficilement attribué et il fallait la mériter, d'ailleurs les tankistes font partie des derniers servis dans les ordres d'attribution surtout au début du conflit la chose change peu à peu après Kursk (le culte du tankiste via son sacrifice étant né), les premiers servis étant l'aviation sans compter les rôles de bureaux hautement prestigieux du NKVD et autre commissaire politique recevant la dose de drapeau rouge et autre décoration prestigieuse pour n'avoir ... rien fait ... tandis que le même ordre pour un sous-officier du front ou pire un homme de troupe il faudra avoir commis un sacré acte de bravoure et d'efficacité pour l'obtenir |
| | | grreeegggg Je fais partie des murs
Nombre de messages : 10238 Localisation : France Thème de collection : Décorations et documents allemands et soviétiques Date d'inscription : 13/02/2013
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Jeu 22 Déc 2022 - 20:51 | |
| Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas propre aux soviétiques. Mais j'aime particulièrement la prose des citations soviétiques : il y a toujours des nazis tués en masse, mais aussi du camarade qui, par sa bravoure et en criant "pour la patrie", est monté à l'assaut emmenant avec lui ses camarades subjugués par tant de courage. Pour le reste, moins on est gradé, moins on a de médaille, c'est effectivement connu. Le rapport à l'héroïsme est aussi différent: quand tout le monde risque sa peau à chaque instant, il faut vraiment se démarquer du reste pour avoir une déco. Monter à l'assaut sous la mitraille relève du commun à cette époque. Greg. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Jeu 22 Déc 2022 - 21:36 | |
| - grreeegggg a écrit:
- Mais j'aime particulièrement la prose des citations soviétiques : il y a toujours des nazis tués en masse, mais aussi du camarade qui, par sa bravoure et en criant "pour la patrie", est monté à l'assaut emmenant avec lui ses camarades subjugués par tant de courage.
Je ne vois pas cette mention sur les exemples postés ici mais j'en ai pas mal de ce genre "fabuleux" sur le Français de 14/18 également. (j'achète chaque citation croix de guerre que je peux voir en vide grenier ) Je la partagerais d'ailleurs sur un autre sujet ça sera l'occasion ... une belle citation de l'armée avec au menu pour notre lieutenant du 5ème RI, 49 prisonniers, 8 mitrailleuses et 4 minenwerfer capturés tout en ayant fait tomber une position capitale qui bloquait le régiment pendant des heures le tout en traversant la mitraille et l'artillerie ... sacré bonhomme Bon en revanche, langue natale oblige il n'y a pas la boucherie de la traduction, la prose est plus poétique. En revanche pour l'attribution tu n'as pas compris il n'est pas question que de grade surtout au début du conflit mais surtout de corps d'armée, les aviateurs étant les premiers servis arrivant plus tard la marine, les artilleurs, l'infanterie et en dernier les tankistes, d'ailleurs les attributions pour les tankistes durant la période 41-42 sont assez recherchés car plus rare que les autres. également je parle plus d'un poste n'ayant pas grande signification ... comme cité, voir un commissaire politique obtenir un drapeau rouge pour avoir bien tenu la réunion du parti et avoir grandement contribué à la préparation du régiment en assistant le colonel ça prête à rigoler (mais bon est-ce une surprise pour un commissaire ? ) par rapport à un commandant de régiment, brigade, compagnie qui réussi par stratégie (voir une action directe) à obtenir d'excellent résultat c'est donc autrement mérité, tu ne pense pas ? Il y a un témoignage éloquent à ce sujet provenant d'un vétéran dans le livre "T-34 in action" pour la partie des tankistes oubliés par rapport à l'aspect des décorations (et ce peu importe le grade). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Ven 23 Déc 2022 - 11:15 | |
| - grreeegggg a écrit:
- Très sympa! J'adore les décorations soviétiques, pour leur capacité à livrer une histoire complète derrière (même si elles laissent penser qu'elles sont exagérées dans leur description).
Très sympa la 1ère barrette avec les deux ordres de la gloire.
Greg. Bonjour! Exagérée? il ne faut pas oublier que la médaille est un objet de propagande, et ce dans TOUS les pays. Et il est bien difficile d'établir la preuve du contraire de ce qui est attesté dans ces compte-rendus. Néanmoins une enquête réelle était établie auprès des membres de l'unité. L'avantage de ce genre de dictature qu'était l'URSS était sa bureaucratie tatillonne. Les archives contiennent plusieurs dizaines de millions de ces citations... Et j'ai des citations relativement "banales" pour des soldats des transmissions, des mécaniciens qui ont assuré le service dans des conditions dantesques... Donc on ne voit pas si souvent le John Rambov qui tue 20 ennemis à la petite cuillère. Enfin, l'ordre de la Gloire était attribué pour de réels faits de courage au combat. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Ven 23 Déc 2022 - 11:29 | |
| - Major421 a écrit:
En revanche pour l'attribution tu n'as pas compris il n'est pas question que de grade surtout au début du conflit mais surtout de corps d'armée, les aviateurs étant les premiers servis arrivant plus tard la marine, les artilleurs, l'infanterie et en dernier les tankistes, d'ailleurs les attributions pour les tankistes durant la période 41-42 sont assez recherchés car plus rare que les autres. également je parle plus d'un poste n'ayant pas grande signification ... comme cité, voir un commissaire politique obtenir un drapeau rouge pour avoir bien tenu la réunion du parti et avoir grandement contribué à la préparation du régiment en assistant le colonel ça prête à rigoler (mais bon est-ce une surprise pour un commissaire ? ) par rapport à un commandant de régiment, brigade, compagnie qui réussi par stratégie (voir une action directe) à obtenir d'excellent résultat c'est donc autrement mérité, tu ne pense pas ?
Pour avoir feuilleté le Lopez et son infographie de la 23GM, les trois quarts des tankistes se sont fait dessouder... Le système d'ordres et médailles soviétique était relativement égalitaire. Un 2e classe, même sans être au Parti ou aux jeunesses communistes, pouvait recevoir de très hautes décorations (il pouvait les perdre aussi pour faits d'alcoolisme, d'insubordination ou de propos politiques). Le titre le plus prestigieux était déjà l'étoile d'or de Héros. Le second, parfois plus prestigieux car trois fois moins attribué, l'ordre de la Gloire de 1ère classe (en or massif également). A noter que l’Étoile rouge était extrêmement prestigieuse avant 1939, et s'est démonétisée pendant le conflit (2.5 millions d'attributions en gros). Inégalitaire dans le sens ou des ordres étaient réservés aux officiers subalternes, supérieurs et généraux: la Grande guerre patriotique, puis les Nevski, Koutousov et Souvorov (les différentes classes s'attribuant selon les grades et les champs de responsabilité: en gros un Koutouzov 1ère classe est conçu pour le général d'armée). L'URSS était un système hautement politisé, et relativiser la valeur de ses décos du fait de la propagande et de la récompense des plus fidèles est un piège. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Ven 23 Déc 2022 - 11:56 | |
| - komsomol a écrit:
- L'URSS était un système hautement politisé, et relativiser la valeur de ses décos du fait de la propagande et de la récompense des plus fidèles est un piège.
Je parle plus de l'écriture de ces citations, si tu as l'occasion de lire c'est vraiment génial en comparant les attributions pour faits d'armes ou de commandement, j'avais d'ailleurs un ordre du drapeau rouge dans ce sens (je ne retrouve pas le dossier) attribution pour 'excellente préparation politique et entretien du moral des troupes, etc ..." l'homme en question avait terminé avec 3 drapeaux rouge, 2 étoiles rouges et j'en passe ... pour le même style de citation c'était pas mal ... lorsqu'en comparaison tu prends un caporal blessé 4 fois qui combat depuis 1941 dans l'infanterie et reçoit péniblement pour bon service un ordre de l'étoile rouge en 1945 ... ça fait contraste - komsomol a écrit:
- Pour avoir feuilleté le Lopez et son infographie de la 23GM, les trois quarts des tankistes se sont fait dessouder...
Je te conseillerais Kursk 1943 de Roman Töppel pour l'étude sur les pertes concernant cette période également, bon livre, ainsi que les nombreux témoignage, "T-34 in action", "Panzer destroyer" de Vasiliy Krysov ... ça donne bien le ton de la mesure du sacrifice du corps blindé surtout pour la période 41 à 43, Kursk étant sans doute l'apogée. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Ven 23 Déc 2022 - 12:04 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Sam 24 Déc 2022 - 17:17 | |
| - Major421 a écrit:
- komsomol a écrit:
- L'URSS était un système hautement politisé, et relativiser la valeur de ses décos du fait de la propagande et de la récompense des plus fidèles est un piège.
Je parle plus de l'écriture de ces citations, si tu as l'occasion de lire c'est vraiment génial en comparant les attributions pour faits d'armes ou de commandement, j'avais d'ailleurs un ordre du drapeau rouge dans ce sens (je ne retrouve pas le dossier) attribution pour 'excellente préparation politique et entretien du moral des troupes, etc ..." l'homme en question avait terminé avec 3 drapeaux rouge, 2 étoiles rouges et j'en passe ... pour le même style de citation c'était pas mal ... lorsqu'en comparaison tu prends un caporal blessé 4 fois qui combat depuis 1941 dans l'infanterie et reçoit péniblement pour bon service un ordre de l'étoile rouge en 1945 ... ça fait contraste
Je comprends bien ta remarque, mais je me demande si ces médailles en chocolat attribuées pour fidélité politique ne sont pas les arbres qui cachent la forêt. Certes on pourrait parler de l'un des cas les plus emblématiques: le jeune Brejnev, général-major qui arbore en 1945 un Bogdan Khmelnitski de 2e classe et deux Drapeaux rouges... Mais je pense que même parmi les officiers politiques il est possible de détecter des cas de bravoure. J'ai vaguement en tête un cas vu par Dave Schwind dans un de ses livres. On peut bien sûr discuter du débat classique des décos attribués pour la travail d'état-major face à celles pour cas de bravoure, mais c'est un classique de toutes les armées. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Lun 26 Déc 2022 - 14:09 | |
| - komsomol a écrit:
- Je comprends bien ta remarque, mais je me demande si ces médailles en chocolat attribuées pour fidélité politique ne sont pas les arbres qui cachent la forêt.
Certes on pourrait parler de l'un des cas les plus emblématiques: le jeune Brejnev, général-major qui arbore en 1945 un Bogdan Khmelnitski de 2e classe et deux Drapeaux rouges... Mais je pense que même parmi les officiers politiques il est possible de détecter des cas de bravoure. J'ai vaguement en tête un cas vu par Dave Schwind dans un de ses livres.
Oh certainement ... il est même avoué que l'année 1941 est emblématique à ce sujet, les commissaires étant souvent les seuls à tenir la ligne face à des officiers complètement paniqués mais force est de constater que leur réputation au delà de celle connue du grand public n'est pas élogieuse, à raison. L'ouvrage "carnet de guerre de Nikolaï Nikouline" (en Français cette fois par rapport aux autre que je cite) est d'ailleurs démonstratif de cette relation difficile des commissaires entre la troupe et surtout le commandement à ce sujet et il en garde une rancœur amère. Mais certains oui, feront preuve malgré tout de grande qualité et seront même apprécies les hommes bien loin de ce qui est habituellement racontés à leurs sujets ... - komsomol a écrit:
- On peut bien sûr discuter du débat classique des décos attribués pour la travail d'état-major face à celles pour cas de bravoure, mais c'est un classique de toutes les armées.
Evidemment, il y a d'ailleurs une belle manière de l'illustrer par rapport à un témoignage du livre T-34 in action, je le prends de mémoire car je n'ai pas le temps de rouvrir le livre et de trouver cette partie là ... je compte bien le faire en début d'année car je souhaite vraiment partager la partie "taux d'attribution" très intéressante, juste un doute sur le fait que ça soit dans celui-ci mais au pire je vais devoir fouiller un peu sur tout ces livres pour la retrouver ... ça sera un peu long malheureusement alors je ne peux pas le promettre prochainement. Pour en revenir au témoignage, il s'agit d'une offensive en 1944 dans le cadre de l'opération Bagration, un haut plateau doit être pris absolument, problème numéro 1 seulement l'avant de ce haut plateau semble accessible, l'offensive générale est donc dirigé en plein sur l'avant du dispositif allemands, ces derniers sachant très bien que seulement ce versant est exploitable pour l'offensive, font installer un dispositif massif de défense, point d'appui, bunker, mines, canon AT, chars et toute l'armada ... Le point de vue est pris du capitaine alors chef de char, commandant la section blindée qui sera portée en avant du dispositif ... ici s'agit alors de la réunion de pré-offensive pour donner les dernières instructions rassemblant alors les officiers pour le plan de bataille. Le colonel en charge de l'offensive est réticent à l'idée du plan initial, soucieux de la vie de ses hommes ... le commissaire qui lui est rattaché (à contrecœur) est alors formel sur l'exécution du plan de bataille ... deux visions différentes donc ... mais par chance en cette période de 1944 les commissaires ont une emprise moins importante sur le commandement et globalement le plan de bataille est possible à faire évoluer (pas autant que les allemand) suivant la situation du moment. Le capitaine alors témoin de la scène propose un alternative intéressante, les éclaireurs la veille ont signalés que la forêt dense en arrière de ce plateau est certes difficile d'accès pour les véhicules mais permettrait de contourner le dispositif allemand, en effet ces derniers ne comptant absolument pas sur une offensive blindés dans ce sens ne font aligner que du matériel désuet (canon AT dépassé du style pak36 voir même du fusil anti-char et quelques rares canon pak40 ...) ... Le capitaine propose alors de prendre le dispositif de T-34 de se déplacer pendant la nuit tout phares éteints et de prendre position sur versant pour une offensive en ce sens et de seulement simuler une offensive majeure dans l'autre sens ... il argumente en disant que le T-34 en est largement capable, plus d'une fois les allemands de sont retrouvés surpris au cours du conflit à voir ces blindés surgir d'une zone réputée inexploitable ... Le commissaire proteste, il s'agit pour lui d'un gâchis de ressources et au mieux d'un résultat désastreux ... le colonel lui est plus ouvert à la proposition et la sait jouable (c'est un vétéran du conflit Japonais de 1939) ... Il donne le feu vert malgré la véhémence du commissaire qui promet de remplir des papiers comme toujours. Le capitaine prends alors en charge les T-34 et crée avec l'aide d'un compagnie de sapeurs, un trajet exploitable à travers la forêt, avant la nuit, pour faire très rapide la traversée est un succès, malgré quelques embourbement facilement mais surtout avec de l'huile de coude réglé à coup de rondins, les T-34 passent la forêt Tout est en place à l'heure prévue, le bruit de l'offensive simulée sur la face avant est donc le signal donné, les t-34 s'élancent avec l'infanterie à bord et arrivent à la montée du versant devant des allemands alors médusés, les combats ne se feront quasiment pas entendre de ce coté, les pièce n'étant pas prêtes, les soldats apeurés préférant la fuite ou se rendre face à la nuée de T-34 apparaissant de nul part, les allemands n'ont pas le temps de réagir, bref le dispositif est enfoncé sur l'arrière sans résistance et le dispositif important alors mis à l'avant est dans l'impossibilité d'agir, rapidement pris à revers ils doivent capituler ... le plateau est pris avec très peu de pertes, beaucoup de matériels et de soldat capturés, succès total qui vaudra au capitaine l'attribution de l'Ordre d'Alexandre Nevski via le colonel qui ne tarira pas d'éloge à son sujet. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Lun 26 Déc 2022 - 19:06 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Lun 26 Déc 2022 - 19:45 | |
| Bonsoir, merci pour ces images! Non ce topic n'est pas du tout réservé à une nation particulière!
Cette Air medal est exceptionnelle. Lier une décoration à autobiographie du titulaire l'est également. Les autres documents que vous présentez sont des illustrations du livre? Une question que je me pose souvent: fréquentant le forum US Militaria forum, j'ai l'impression que les diplômes sont souvent séparés des décorations, il semble peu aisé de trouver des groupes complets... Beaucoup de groupes lient les décos par les noms gravés aux revers, d'autres lient les décos aux accessoires d'uniformes, du courrier... mais les diplômes passent souvent à l'as. Avez-vous une idée du problème? Les collectionneurs américains sont le plus souvent évasifs, ça ne les perturbe pas plus que cela. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Lun 26 Déc 2022 - 19:47 | |
| - Major421 a écrit:
- D'ailleurs je propose une autre décoration pour un tankiste, j'avais scanné sous format feuille le dossier.
Salut, c'est pas courant du tout d'avoir du tankiste! Et un numéro si bas non plus... |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Lun 26 Déc 2022 - 22:20 | |
| Ced ==> C'est un superbe groupe très bien documenté en plus sans compté la biographie, merci pour le partage !
Komsomol ==> Les recherches sont riche en plus, beaucoup de détails, après je ne fais que dans le tankiste pour les décorations même si j'adore les recherches sur les ordres soviétique globalement (ainsi que sur les autres nations évidemment). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Lun 26 Déc 2022 - 22:27 | |
| Ben j'ai choisi mes groupes en fonction de leur composition ; à l'époque les recherches étaient très rares. C'est le retour a posteriori qui a révélé leur histoire, du banal au surprenant. Il semble que j'ai un pilote de Stormovik, mais je n'ai plus le budget pour les recherches pour le moment... |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 11:17 | |
| Pour de l'IL-2 je n'en possède qu'une, petite entorse pour le thème tankiste mais j'adore tout autant l'aviation Drapeau rouge du Major Belyakov Grigory Borisovich alors pilote (et chef d'escadrille) sur le célèbre et redouté avion d'assaut IL-2 Sturmovik ! Copies papiers de ses documents, la famille n'ayant pas voulut céder les originaux (certificat d'aptitude, carte d'officier, décret pour la remise de la décoration etc ...), Copie papier d'un article étant paru dans le journal parlant de lui et de sa carrière en 2005 à l'occasion des 60 ans de la victoire., Deux insignes de qualifications/aptitudes après guerre, certificat pour la médaille de la prise de königsberg. Le drapeau rouge fut modifié pour en faire un ordre à vis, pratique courante dans l'aviation cela évitait d'avoir la médaille qui se balançait en cas de manœuvres aériennes. Voici un petit descriptif de l'article lisible sur le journal ainsi que la raison de l'attribution pour son drapeau rouge. "Dans sa jeunesse lorsqu'il décida d'être pilote il ne pensait pas que ses capacités allaient être utiles dans la sphère militaire. Après avoir étudié et passé avec succès ses examens à l'école de l'aviation de Tambov en 1940 en tant que pilote de première classe il fut assigné comme instructeur dans la ville de Kansk, le pilote fut envoyé à Moscou peu après. Là, le commandement accepta sa requête de servir dans l'armée active. En 1943 il fut dans le groupe qui supporta la liaison avec les partisans, le brave homme fit 22 sorties de nuit en atterrissant et volant derrière les lignes ennemies pour évacuer les blessés, femmes, enfants et réapprovisionner les partisans en médicaments, nourritures et munitions. En Juin 1944 il commença à voler sur les nouveaux avions d'assaut IL-2, couvrant l'avance de l'infanterie sur les positions nazie, détruisant d'importants objectifs stratégiques dans l'arrière des lignes ennemies, toujours en retournant à sa base avec des informations importantes. A son compteur. 222 missions. Une place spéciale parmi ses nombreuses décorations celle de l’ordre du drapeau rouge, attribué pour son courage durant les bombardements des ponts sur la rive du Niémen résultant de l’impossibilité pour les allemands de continuer leurs plans d'attaques. Après l'échec des opérations allemandes dans la mer Baltique, le pilote recevra un autre ordre du drapeau rouge. Il fut le seul pilote a être passé aux travers du feux ennemi et de photographier les bateaux ennemis pointant ainsi leurs positions exactes, facilitant leurs destructions. Il recevra également l'ordre d'Alexander Nevsky pour 93 sorties en tant que chef d'escadrille, le groupe, mené par Belyakov ne perdit que 2 pilote, il recevra également l'ordre de Bogdan Khmelnystky. La 1ère armée de l'air le présenta pour la plus haute décorations, le titre de héros de l'Union Soviétique, cependant dû à la négligences des officiels en uniformes la demande ne fut jamais menée jusqu'au bout." -------- Voici la courte traduction de sa citation pour l'obtention de ce drapeau rouge : "Participant aux offensives sur le 3ème front Biélorusse, accomplissant 15 missions de combats, pendant les assauts durant lesquels il détruisit plus de 20 véhicules, 1 char, 30 wagons et plus de 100 soldats et officiers ennemis." |
| | | grreeegggg Je fais partie des murs
Nombre de messages : 10238 Localisation : France Thème de collection : Décorations et documents allemands et soviétiques Date d'inscription : 13/02/2013
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 12:13 | |
| Bonjour, Très sympa cette décoration. Et fumiers d'officiels en uniforme!! Greg. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 21:43 | |
| Salut, il y a de quoi se poser des questions sur la famille... enfin ces années d'or pour les collectionneurs ont été terribles en Ukraine et en Russie. Tu as le livret d'ordre ou une copie des pages avec les numéros? M'est avis qu'ils ont gardé les papiers pour avoir de quoi justifier l'origine des différents ordres qui ont été séparés et dispersés aux quatre vents... deux Drapeaux rouges, un Bogdan un Nevski, c'est quand même du lourd. Et ça fend le coeur. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 22:05 | |
| - komsomol a écrit:
- Salut, il y a de quoi se poser des questions sur la famille... enfin ces années d'or pour les collectionneurs ont été terribles en Ukraine et en Russie. Tu as le livret d'ordre ou une copie des pages avec les numéros?
M'est avis qu'ils ont gardé les papiers pour avoir de quoi justifier l'origine des différents ordres qui ont été séparés et dispersés aux quatre vents... deux Drapeaux rouges, un Bogdan un Nevski, c'est quand même du lourd. Et ça fend le coeur. Oui comme toi je désole la séparation de ces objets de famille, je n'ai eu ce drapeau rouge qu'en seconde main je ne l'ai pas sortie moi même ... un collectionneur sur un forum anglophone justifiait cela en disant que toute manière peu de gens peuvent s'offrir financièrement un tel groupe complet avec des ordres aussi prestigieux ... il reste que c'est triste, je ne cautionne pas ça personnellement après c'est difficile à juger suivant la situation de la dite famille je suppose. Il y a quelques années de ça, un héros de l'union est décédé (vétéran de Stalingrad entre autre), ses documents, son étoile d'or (et les autres décorations) ainsi que son diplôme pour l'étoile d'or furent vendus séparément ... pour financer les études de ses petits enfants. voici la copie avec la numérotation des ordres. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 22:17 | |
| OK, c'est la "fiche de récipiendaire" ou "outchetnaïa kartotchka" qui provient des archives: elle compile les informations des livrets d'ordres, de médaille et même des médailles de campagne.
J'ai le sentiment que tu n'as pas le livret d'ordre ou sa copie, tu sais ce petit livret format DIN A6 à la couverture rouge bordeaux...
Sinon le raisonnement de cet anglo-saxon est totalement spécieux , voire stupide. Des groupes, il y en a avait pour toutes les bourses. Et le pouvoir d'achat américain a fait très mal, et nombre d'entre eux pouvait défourailler 2 ou 3000 dollars et acquérir de gros groupes complets.
Beaucoup de choses ont pris un zéro, ce qui est colossal. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 22:27 | |
| - komsomol a écrit:
- OK, c'est la "fiche de récipiendaire" ou "outchetnaïa kartotchka" qui provient des archives: elle compile les informations des livrets d'ordres, de médaille et même des médailles de campagne.
J'ai le sentiment que tu n'as pas le livret d'ordre ou sa copie, tu sais ce petit livret format DIN A6 à la couverture rouge bordeaux... Ah pardon j'avais mal lu, non en effet je n'ai pas la copie de ce document. - komsomol a écrit:
Sinon le raisonnement de cet anglo-saxon est totalement spécieux , voire stupide. Des groupes, il y en a avait pour toutes les bourses. Et oui ... la joie de pouvoir lire tout et n'importe quoi sur le net ... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 22:37 | |
| Par contre je veux bien un très gros plan du rectangle qui contient le numéro de série et le poinçon, car la patin est vraiment dégoûtante et je voudrais voir s'il n'y a pas de bidouille sur le numéro: la mode en Ukraine est de choper une fiche aux archives pour 20usd, puis de changer le numéro d'un ordre pour fabriquer un faux assemblage de groupe. |
| | | Major421 Maréchal
Nombre de messages : 2015 Localisation : France Thème de collection : Drapeau et senninbari Japonais, photos et citations France 14-18/39-45, décorations tankiste soviétique seconde guerre. Date d'inscription : 05/03/2011
| Sujet: Re: Vos décorations recherchées (avec l'histoire du récipiendaire!) Mer 28 Déc 2022 - 22:56 | |
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