Sabre des Chasseurs de la Garde Impériale 2ème Modèle

Je pense que c'est surtout le manque de matériel dans les armureries des Lanciers qui explique ce manque de régularité. Quand le tracé se fait sans outils adéquats, il a plus de chance de changer d'un armurier à l'autre.
Chez les Grenadiers à pied, les Fusiliers de la Garde ou même les Mamelouks il y a des jeux d'outils. Du coup, si chacune de ces unités marque ses armes différemment, les trois sont constantes dans la façon de faire.

Bien cordialement.

JackT88 a écrit:

CHAPE48 a écrit:

JackT88 a écrit:

Bonjour à tous! Récemment acquis, posté pour commentaire. Vendu pour la dernière fois en 1939 dans la vente aux enchères Bernard-Franck, et depuis dans la collection Geisz.

Bjr,
Ce sabre vient de se vendre 5500€ au marteau vendredi dernier chez Th de Maigret. Pour info, une autre partie de l'impressionnante  collection Geisz s'est déjà vendue le 13/04/2003 à Versailles  chez Perrrin -Royere-Lajeunesse avec déjà Croissy comme expert. Il y avait très peu d'armes blanches. Le catalogue portait un titre second "Première vente" . Il a fallu attendre 19 ans, le 17/03/2022, pour voir apparaître une deuxième vente beaucoup plus importante chez Coutau-Bégarie & associés. Dans cette vente sous le n°140, il y avait déjà le frère jumeau de ce sabre avec une dragonne couleur aurore (sic), d'époque (?), l'expert était Axel Louot. Ce sabre, bien mieux conservé et sans choc,  n'avait fait que 4400 € au marteau. Toutefois, il n'avait pas le marquage L F 91 sur la queue de calotte. A titre de plaisanterie, je connais un restaurateur d'armes anciennes qui a exactement les mêmes initiales, malheureusement  il n'habite pas dans le 91, mais dans l'Eure ou l'Eure et Loir.
CDT

avez vous un lien?

Merci pour l'information.

Bsr,
Non je n'ai pas de lien sur un site qui représenterait les catalogues des 2 ventes. Je possède simplement les 2 catalogues, ils font partie de ma documentation. Ce sont des références. Peut-être pourriez-vous contacter les 2 maisons de vente pour savoir s'ils ont des catalogues à vendre.
CDT

Jack, votre sabre n'est pas du lot 1806/7 de Klingenthal pour la garde du roi Louis. du moins pas le fourreau. Le sabre a-t-il le mot "Versailles" sur la poignée ? ce message a été créé avec un traducteur en ligne. Cordialement Marc

Bonjour Marc, mon sabre n'est pas marqué Versailles.

M.M a écrit:

Jack, votre sabre n'est pas du lot 1806/7 de Klingenthal pour la garde du roi Louis. du moins pas le fourreau. Le sabre a-t-il le mot "Versailles" sur la poignée ? ce message a été créé avec un traducteur en ligne. Cordialement Marc

Bonjour Marc,
J'espère que tout va bien, tu me manques sur Messenger.

Le sabre est marqué Versaille, mais possède le poinçon Cherrer qui devrait lui donner 1807. Bien que déterminé dans la menace il porte également JC Cazamajou sur la poignée, ce qui lui donne l'époque 1809-10. La lame a-t-elle reposé avant d'être assemblée? Poignée de remplacement ?

Il semble que l'hypothèse des 1ers Lanciers soit probable.

bonjour mon cousin Général,

Je pense que votre sabre est en effet aussi 1 des 1806/7 assemblés à Klingenthal spécial, pour les Hussards de la Garde du Roi Louis. Je possède également un exemplaire. Votre sabre en est aussi un bel exemple. et très rare (254 pièces)

M.M a écrit:

bonjour mon cousin Général,

Je pense que votre sabre est en effet aussi 1 des 1806/7 assemblés à Klingenthal spécial, pour les Hussards de la Garde du Roi Louis. Je possède également un exemplaire. Votre sabre en est aussi un bel exemple. et très rare (254 pièces)

merci. Si vous avez de la documentation sur ce sujet, je suis preneur. Ce régiment a semble t'il été intégré dans le 2ème régiment de chevau-légers lanciers de la Garde impériale.

Bonjour Jack,

ce sabre est comme on l'appelle le troisième modèle comme je l'ai expliqué par l'intermédiaire de M. Calien. Je pense qu'il a été assemblé avec une lame ancienne et avec des pièces de rechange du troisième modèle à Versailles. les 254 sabres assemblés ont été réalisés à Klingenthal. Alors que tous les autres sabres de Garde de ce modèle ont été assemblés avec une lame commandée à Klingenthal et finalement assemblée à Versailles. Ces 254 ont été assemblés à Klingenthal avec des pièces de rechange commandées à Versailles et sont donc allés dans l'autre sens. c'est pourquoi il leur manque la marque de contrôle finale de "Versailles" ce 254 fut commandé en 1806 pour le Roi frère de Napoléon pour nos Gardes hussards. Ils utilisèrent ce modèle de sabre lorsqu'ils rejoignirent en 1810 la Garde Impériale en tant que 2e régiment de chevaux-légère lanciers de la garde Impériale. Votre sabre est probablement aussi un sabre Lancier Rouge mais fait du deuxième lot après que les Garde Hussards étaient aussi déjà les lanciers Rouges. Dans le musée de l'armée néerlandaise se trouve presque le même exemplaire mais avec une lame de 1811 mais un troisième modèle. La description du membre ci-dessus est correcte. L= Lanciers Lettre de la comp. numéro pour le soldat...Ce sabre provient de la récente vente aux enchères de Drouot.

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M.M a écrit:

Bonjour Jack,

ce sabre est comme on l'appelle le troisième modèle comme je l'ai expliqué par l'intermédiaire de M. Calien. Je pense qu'il a été assemblé avec une lame ancienne et avec des pièces de rechange du troisième modèle à Versailles. les 254 sabres assemblés ont été réalisés à Klingenthal. Alors que tous les autres sabres de Garde de ce modèle ont été assemblés avec une lame commandée à Klingenthal et finalement assemblée à Versailles. Ces 254 ont été assemblés à Klingenthal avec des pièces de rechange commandées à Versailles et sont donc allés dans l'autre sens. c'est pourquoi il leur manque la marque de contrôle finale de "Versailles" ce 254 fut commandé en 1806 pour le Roi frère de Napoléon pour nos Gardes hussards. Ils utilisèrent ce modèle de sabre lorsqu'ils rejoignirent en 1810 la Garde Impériale en tant que 2e régiment de chevaux-légère lanciers de la garde Impériale. Votre sabre est probablement aussi un sabre Lancier Rouge mais fait du deuxième lot après que les Garde Hussards étaient aussi déjà les lanciers Rouges. Dans le musée de l'armée néerlandaise se trouve presque le même exemplaire mais avec une lame de 1811 mais un troisième modèle. La description du membre ci-dessus est correcte. L= Lanciers Lettre de la comp. numéro pour le soldat...Ce sabre provient de la récente vente aux enchères de Drouot.

Salut Marc,
La chronologie a du sens avec les poinçons de la poignée, mais je ne sais pas pourquoi vous pensez que Red Lancers plutôt que 1st Lancers? Le marquage est différent, comme tous les exemples fournis des Red Guard Lancers et celui que vous avez fourni également ?

modifier: quelle source vous donne ces chiffres de production?

exit

'ai probablement écrit. Je n'ai jamais vu de sabres de ce modèle avec des marquages ​​du 1er régiment auparavant, mais je ne l'exclurais pas. Je base le "L" sur mes trouvailles et sur l'un des exemplaires que je possède qui a été positivement identifié comme ayant été utilisé par les hussards de la Garde et qui porte le "L" comme celui de Nansouty. Comme je l'écrivais, il s'agit d'un 2ème modèle tout comme celui de Nansouty. Votre sabre n'est pas de ce lot comme je l'ai déjà écrit, mais il présente des similitudes avec le modèle qui se trouve au musée de l'armée néerlandaise. Mais il a un calendrier correct en termes de production. Mais impossible ce n'est pas la composition de votre exemplaire. Je possède un Grenadier à cheval sabre qui s'inscrit également dans cette époque avec des pièces qui ont une chronologie un peu plus longue. En bref, je le soupçonne, mais n'excluez pas d'autres parties de la vôtre. Incidemment, l'artillerie à cheval de la garde du roi Lodewijk avait également ce modèle, mais ce n'était qu'une petite partie ....


( correction with grammar)

ncidemment, je n'exclus pas que le "L" que j'ai vu sur les rares exemplaires du lot 254 - 1806/7 Klingenthal signifie "Lodewijk-Napoleon". Je n'ai rencontré que le "L". Ces 254 étaient destinés aux hussards de la Garde et à l'artillerie à cheval, repris plus tard par les lanciers rouges. Je soupçonne que lorsque le régiment du dépôt de Versailles a été complété par un régiment complet et que ces hommes ont reçu un 3e modèle. Les contrats de l'époque sont conservés aux Archives nationales de La Haye. J'essaie de le rechercher.

Cathelineau a écrit:

Beau sabre !
Cherrer arrive en juin 1807 à la Manufacture de Versailles.
Cazamajou l’avait quittée en aout de l’année précédente.
Le fourreau est du dernier type.

L’idée d’un changement de lame et de fourreau est à envisager.

Le marquage supposé des armes du 2e Lanciers de la Garde est en effet connu des collectionneurs. Mais à ma connaissance en ne connait que les deux occurrences citées plus haut. Le marquage est toujours réalisé très archaïquement, sans outils adéquats, alors que toutes les autres unités de la Garde utilisèrent des jeux d’outils. Autre élément étonnant, sur les deux occurrences du 2e Lanciers, on ne frappe pas la même chose : sur l’un « 2RLGI9 » (« 2e régiment de Lanciers de la Garde Impériale, arme n°9 » ou « 2e régiment de Lanciers de la Garde, arme n°19 » ou encore « 2e régiment de Lanciers de la Garde Impériale, compagnie I,  arme n°9 ») et sur l’autre simplement « 2RLG » (« 2e Régiment de Lanciers de la Garde » ou éventuellement « 2e Régiment de Lanciers, compagnie G », le numéro d’arme manquant peut indiquer une arme non attribuée ou dont le numéro fut par le suite effacé).
Étonnant car si chaque unité de la Garde y va de sa fantaisie, au sein de chaque unité les marquages semblent homogène. Ça ne remet pas forcément en cause l’originalité de ces marquages, mais ça pose question.



Ici « L.F.9I. » pose aussi question. On retrouve l’archaïsme et l’emplacement des précédents marquages. « L » pour « Lanciers » pourquoi pas, vu le modèle. « 9I » pour un numéro d’armes, nous sommes d’accords. Je doute pour le « F » pour « Français », plutôt une lettre de compagnie. Les « Français » (en réalité beaucoup de Hollandais ») c’est justement le 2e Lanciers (les Lanciers polonais devenant 1er lancier à l’arrivée des Hollandais dans la Garde impériale en 1811). Ce troisième sabre serait donc du même régiment que les deux autres  sabres marqués, et avec encore une façon différente de marquer l’arme.

Le marquage pourrait avoir évolué mais pourrait venir du même régiment de 2e Lanciers en indiquant : le numéro du régiment (pas toujours le cas), une lettre pour indiquer l’unité (Lanciers), une lettre pour indiquer la compagnie (mais si le "G" est une lettre de compagnie sur les autres sabres, étrange de le retrouver sur le sabre sans numéro d'arme, cette option est donc bancale) et un chiffre pour le numéro d’arme (quand l’arme est attribuée).

Intéressant donc, mais encore très mystérieux ces marquages.
J’en reste là pour ces premières réflexions, avant d’aller plus loin j’attends d’avoir ma doc sous la main.

Amicalement.

C'est purement spéculatif, mais je pense vu le marquage sur le 2ème modèle commandé pour Lodewijks Garde, la lettre "L" souvent suivie d'un chiffre. Que ce marquage a été fait aux Pays-Bas, le "L" rayé ect. Lorsque plus tard pour les Red Lancers le régiment fut complété par le 3ème modèle car il y avait trop peu de Hussards de la Garde pour former un régiment complet, il se pourrait que ces nouveaux sabres fussent également marqués de 2 RL puis suivis d'un numéro de compagnie... Les chasseurs au sabre à cheval ne semblent pas avoir de marques dans cet ordre et, pour autant que j'ai pu le déterminer, les lanciers polonais non plus... mais bon... un esprit ouvert... Quoique c'est logique que vous avez alors 2ème modèle voit les sabres avec le marquage L et le rajout avec 2ème ect



( text made with online translator.)

De plus, Louis-Napoléon a changé sa Garde 18 x en 4 ans de composition et de nom. Le nom « Lijfgarde » a également été mentionné. ( Garde du corps) Le « L » récurrent peut également être une indication pour cela.

M.M a écrit:

ncidemment, je n'exclus pas que le "L" que j'ai vu sur les rares exemplaires du lot 254 - 1806/7 Klingenthal signifie "Lodewijk-Napoleon". Je n'ai rencontré que le "L". Ces 254 étaient destinés aux hussards de la Garde et à l'artillerie à cheval, repris plus tard par les lanciers rouges. Je soupçonne que lorsque le régiment du dépôt de Versailles a été complété par un régiment complet et que ces hommes ont reçu un 3e modèle. Les contrats de l'époque sont conservés aux Archives nationales de La Haye. J'essaie de le rechercher.

Pour être clair, vous avez dit avoir vu un sabre marqué du "L" attribué au 2e Lanciers ? Si tel est le cas, je pense que c'est une preuve définitive que ce serait des 2e Lanciers. Je ne connaissais pas le changement de nom Lifeguard, ce qui pourrait expliquer le L à RLG.

J'ai cherché une épée attribuable au 1er Lanciers et je n'ai rien trouvé.

J'ai parcouru les épées marquées 2RLG, et leurs poinçons les placent toutes dans la gamme 1811 et après, donc un an après mon sabre et l'autre marqué L, j'ai trouvé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il se pourrait donc qu'ils aient changé le marquage des unités en 1811.

Cependant, la Garde royale néerlandaise est devenue le 2e Lanciers en 1810, alors continueraient-ils à marquer leurs sabres comme "L" au lieu de 2L ou du 2RLG ?

La véritable façon de résoudre ce problème serait de trouver un exemple de ce modèle attribué aux 1ers Lanciers et de voir s'il avait des marques. Je ne trouve aucun exemple en ligne.

Bien que vous ayez dit en avoir vu un marqué ainsi au musée de l'armée néerlandaise attribué au 2e ? Je considérerais cette preuve définitive.

Salutations!

Jack,

Parce que c'est un forum, vous pouvez échanger des idées et ne pas énoncer un fait dur. Je soupçonne cela sans preuves. Les 2èmes modèles que j'ai rencontrés avec L can, comme le mien et celui de Nansouty, n'ont pas le poinçon "Versailles", à mon avis ce sont du lot commandé en 1806 et livré en 1807. J'en ai la preuve. Ce lot provenait de Klingethal au lieu de Versailles. ( 253 pièces) + 1 modèle sur pied) Ceux-ci sont marqués du L. Je soupçonne pour Lijfgarde peut-être même une référence à Lodewijk. Lorsque le royaume de Hollande cessa d'exister en 1810, la garde à cheval du roi Lodewijk passa dans la garde impériale de Napoléon. Principalement aux Red Lancers nouvellement créés. Mais parce que la garde de Napoléon ne fournissait pas assez de soldats pour un régiment entier, des soldats français ont été ajoutés. Ceux-ci n'avaient bien entendu pas le 2ème modèle de sabre mais reçurent la version modifiée, le 3ème modèle. (Nous parlerons des différents plus tard) Le L n'est en fait pas mal sorti alors je soupçonne. Les nouveaux modèles portaient souvent 2 Lanciers du 2e régiment RL, puis souvent suivis d'un numéro d'entreprise. comme je l'ai déjà montré au musée de l'armée il existe un 3ème modèle avec le fond des lanciers rouges (voir photo) Ce n'est qu'une théorie mais je ne connais pas de sabre de lancier du 1er régiment avec ce marquage et certainement pas de 2ème modèle...

J'ai échangé une fois des réflexions avec Christian Aries à ce sujet et il a au moins approuvé le marquage sur le 3ème modèle...

À propos de la façon de marquer... il n'y avait pas de machine standard qui poinçonnait les mêmes lettres. ce n'est qu'un travail manuel et plus vite un point de reconnaissance qu'il n'y paraît que cela a été coordonné...

- Le sabre de cette boutique est du même lot que celui du musée de l'armée néerlandaise, seule société différente.

Bonjour,

Je n'ai pas encore eu le temps de tout vérifier, mais je trouve votre hypothèse très intéressante !
Connaissez vous d'autres armes du Royaume de Hollande ayant été marquées ?

Mais où avez-vous trouvé la preuve que les sabre des Hussards hollandais étaient réalisés à Klingenthal ?
Car ça ne colle pas avec les sabres marqués dont nous parlons ici. Tous les sabres présentés sur ce sujet ont été réalisés à Versailles. Même s'ils ne sont pas poinçonnés "VERSAILLES", ils portent les poinçons de contrôle de cette manufacture.
Si Klingenthal a monté ce type de sabre, ils auront immanquablement marqué et poinçonnés ces armes. Ainsi, les quelques sabres briquets de la Vieille Garde réalisés à Klingenthal portent le nom de la manufacture sur le dos de la lame et portent les poinçons de contrôleurs de cette manufacture.

Amicalement.

on trouve dans les livres que 253 sabres du modèle chasseur à cheval de la Garde ont été commandés à Klingenthal pour les hussards de la Garde du roi Louis. Je n'ai pas les livres sous la main, mais Magazine Tradition l'a également dit. J'ai également trouvé des preuves dans les archives néerlandaises qu'ils ont effectivement été livrés. la commande arriva fin 1806 et la livraison passa par Anvers à Delft (Pays-Bas, entrepôt de l'armée) Ces sabres sont comme je l'ai écrit assemblés à Klingenthal avec des pièces commandées à Versailles. Ces pièces sans la marque de contrôle final final - estampille "Versailles" sont assemblées à Klingenthal. ils ont donc les cachets des sous-contrôleurs mais pas ceux du dernier contrôle final car ils ne venaient pas de Versailles. La livraison est venue de Klingenthal et s'est donc rendue aux Pays-Bas pour la Garde du Roi Louis.

On sait même par quel navire, quel skipper les a transportés et ils étaient dans 5 coffres. arrive le 24 mai 1807 à Anvers... et le transport passe par Strassbourg ( CACDLG) > Paris > Anvers > Delft. Incidemment, ce transport était combiné à ma connaissance des archives avec 380 sabre du modèle Grenadier à cheval pour les Gardes Cuirassiers du Roi Louis. J'en possède également un de ce modèle.

A savoir quand même que l'absence du marquage "VERSAILLES" ne veut pas forcément dire que l'arme n'est pas faite à Versailles. Ce  poinçon n'est visiblement pas systématique apposé.

J'ai quand même de très gros doutes sur le fait que la Manufacture impériale de Klingenthal ait fait sortir quoi que ce soit de chez elle sans l'avoir marqué. Ce n'est pas dans leurs habitude, et ça va à l'encontre du suivi pour lequel on poinçonne les armes. Surtout pour des armes ayant une destination prestigieuse.
J'attends de voir les sources, mais j'ai quand même du mal à comprendre pourquoi la Manufacture de Versailles aurait fait monter ses armes par celle de Klingenthal. Le montage n'est pas la partie la plus difficile, alors c'est une sacré perte de temps et un surcoût réel de délocaliser le montage en Alsace...
Après s'il y a des sources qui prouvent ce que vous dites je veux bien, mais il nous faut voir les sources.

Amicalement.

Louis était pressé de monter sa prestigieuse garde et voulait imiter la garde de Napoléon, de préférence encore plus belle. Mais je pense qu'il y avait un manque de modèles disponibles à Versailles. J'ai compris que "Versailles et "V" > visite > vérifié ect... n'était mis en fin de processus que lorsque le sabre sortait de l'atelier. Ce n'était pas possible car les lames étaient encore à Klingenthal. Je soupçonne qu'il y avait dans le jeu à la hâte et c'est pourquoi les pièces ont été livrées à Klingenthal pour y être assemblées en sabre..

253 + 1 (modèle de test) et je pense que c'est correct car j'ai probablement aussi le modèle de test dans ma collection... :-) le modèle de test a été envoyé en avance, probablement pour montrer à Lodewijk quel modèle ses hussards de Garde allaient porter . Celui-ci est presque sans aucun marquage avec des différences mineures...

Si on sait que le "V" et "VERSAILLES" sont naturellement apposés dans cette manufacture, nous ne savons pas du tout à quel moment du processus de contrôle et les interprétations du "V" restent des hypothèses.

Dans l'extrait d'article que vous citez (article de Michel Pétard "Le sabre des Chasseurs à cheval de la Garde impérial" paru dans Tradition et repris dans l'ouvrage de compilation La cavalerie légère du Premier Empire publié en 1993) il est juste dit que la Manufacture de Klingenthal fabriqua 254 de ces sabres. Il n'est pas dit qu'elle se contenta de monter des pièces venant de Versailles. Donc il y a fort à parier que ces 254 sabres portent des poinçons et marquages de Klingenthal et uniquement de Klingenthal. Comme quand Klingenthal produisait des briquets de la Vieille Garde, arme plus habituellement produite à Versailles.
Il n'est pas dit non plus, dans cet article en tout cas, que les 254 sabres de Klingenthal étaient destinés au Royaume de Hollande.

Amicalement.