Souvenir Français ou autre dans le 63 pour sauver ces 3 morts pour la France ???

Salut à tous, 

Ayant acheté récemment sur le forum une plaque d'identité d'un ancien combattant gravement blessé par un éclat d'obus dans le poumon et reçue aujourd'hui, je me suis rendu dans le cimetière voisin de mon village pour lequel j'avais pris des informations préalables.

Marotte Julien Alexis devait y être comme il était né et mort dans cette commune. 

Heureusement pour lui il est dans une tombe familiale et était bien toujours là. 





J'ai eu en revanche la très décevante surprise de découvrir que trois mort pour la France sont en voie d'expulsion, leur concession ayant été définitivement condamnée par la mairie en juin 2022 et il n'y a pas d'ossuaire dans la commune par dessus le marché laissant présager le pire en plus du déshonneur de les voir être retiré de leur lieu de repos après rapatriement d'époque par la famille . 

Pour deux d'entre eux il y a même des photos sur porcelaine ce qui est peu courant en général . ( Un seul dans mon village pour une bonne vingtaine de morts pour la France.) Deux autres en photos également dans des tombes familiales ne risquent pas de bouger dans ce petit cimetière. 

Je souhaitais créer un post dans la rubrique discussion pour tenter de faire intervenir le Souvenir Français ou autre association pour intervenir à un quelconque niveau que ce soit afin de venir chercher ces hommes avant que tout soit détruit . 

Ça en ferait 3 de mis en sécurité et la mairie aurait leurs emplacements de libre, ils seraient contents 

Il y a beaucoup d'autres tombes dans ce cas de figure là bas de diverses périodes mais civiles. La plus vieille d'une femme enterrée en 1860 avec la plaque émaillée en assez bon état encore qui a donc 164 ans ! 

Voici donc les photos des tombes, identité des soldats, fiches de mort pour la France et éléments de registre matricule. 

Tous sur la commune de Saint-Julien-de-Coppel dans le Puy-de-Dôme. 

Le premier vu presque en rentrant dans le cimetière avant que je trouve l'homme recherché de ma plaque . Aucun autre à son nom dans ce cimetière et un seul résultat sur Grand Memorial. 













Un peu plus loin dans le cimetière deuxième découverte, toujours en photo perdue au milieu des mauvaises herbes. 

Dans ce cas il y a plusieurs membres de la famille alors que la première il y a que le tué au combat. 











Et le dernier avec d'autres membres de sa famille également . Je suppose que ça pose un soucis de récupération et tri des ossements quand ils ne se sont pas totalement désagrégés depuis le temps. 













Voilà, j'imagine aisément qu'il y en a d'autres dans les villages et villes alentours ainsi que tout le pays mais les transferts coulent moins de source dans la moitié sud de la France car pas de nécropoles plus ou moins proche pour y ramener les corps. 

Mais quand même, c'est pas une raison pour laisser disparaître le souvenir et les restes physiques de ces hommes qui ont sacrifiés leur vie pour la France ! 

Ça me dégoute et j'espère sincèrement qu'un membre du forum peux y faire quelque chose ou sais vers qui se tourner pour récupérer ces hommes afin de les mettre de côté, dans un cimetière dédié ou si possible ramené dans les nécropoles proches de leur lieu de décès initial. 

Je ne sais pas quel est la procédure habituelle quand ce cas de figure se présente et est signalé surtout car beaucoup doivent disparaître en silence. 

Afin d'éviter d'être broyé avec la terre de remblai ou même mis quelques fragments anonymes dans un ossuaire qui visiblement n'existe même pas pour cette commune 
. 

Merci d'avance pour eux et à plus 


Cdlt, Quentin.

Bonjour Quentin,

recueillir les restes de ces hommes est un devoir. J'espère en effet qu'une solution sera trouvée pour ne pas que le souvenir de ces hommes, leur sacrifice ne tombe dans l'oubli.
Il en va du respect dû à ces messieurs.

Cordialement

Hello Quentin,
Merci beaucoup pour ce post. Il s'agit d'une démarche on ne peut plus importante.
Effectivement, je pense que dans un premier temps il serait judicieux de rédiger un courrier à destination du Maire pour l'informer de la situation. Dans un second temps, comme tu le soulignes très bien obtenir le soutien d'une association d'anciens combattants afin d'obtenir un appui de taille. De mon côté, je me bats pour obtenir une mention "Mort pour la France" pour un aïeul et c'est déjà très dur alors ici, le combat s'annonce rude, mais nécessaire.
Belle journée et à ta disposition si tu as besoin d'aide
Salutations

Capellānus a écrit:

il serait judicieux de rédiger un courrier à destination du Maire pour l'informer de la situation.

Il doit déjà être informé quand même...

Salut ,

Merci beaucoup pour vos messages .

La mairie je pense que c ' est peine perdue de la part d ' un particulier . Au mieux il vont me bananer en me disant que les choses sont bien toutes prévues dans les règles ( en le croyant ou non ) et puis rendez-vous dans 7 ans quand quelqu ' un aura acheté la concession pour essayer de savoir si ils ont fait ce qu ' il fallait ....

En revanche j ' ai trouvé les numéros de plusieurs présidents de plusieurs communes du secteur pour le Souvenir Français dont un à 12 km de Saint-Julien , il devrait pouvoir y mettre le nez dedans et constater par lui même ou remuer un peu plus facilement la mairie avec une chance de succès au bout .

Y en a deux de communes assez proches :

COURNON D’AUVERGNE

Président(e) :
Michel DELMASURE

Le Pré de l'Eau
9, route de Mirefleur
63800 PERIGNAT-SUR-ALLIER

Téléphone : 04 73 69 53 33 / 06 80 06 47 80

Et :

PONT-DU-CHATEAU

Président(e) :
Gérard BETENFELD

5, rue de Clermont 63370 LEMPDES

Téléphone : 06 47 27 54 67

Un des deux devrait pouvoir donner des réponses ou des promesses de tenter quelque chose .

Mais faudrait pas que je fasse tous les cimetières du coin car j ' ai pas dû tomber sur le seul où il y a ce soucis .

Là c ' est surtout que la mairie a lancé son opération reconquête d ' un quart du cimetière à la même date et que ces 3 MplF se sont fait prendre dedans . Sans contrôle régulier il peux vite en passer à la trappe .

Y a deux tombes d ' anciens combattant ( je pense Algérie d ' après les plaques au milieu des herbes et du lierre ) qui étaient en friche comme celles dont ces 3 concessions ont été levées par la mairie . ça m ' a surpris de pas y voir de panneau aussi . Ils feront sans doute partie du prochain lot . Peut être dans 20 ans vu la population de Saint-Julien qui bouge pas trop .

Je vais tenter ces deux personnes si l ' une ne suffit pas pour voir ce qu ' on me dis .

Cdlt , Quentin    .

Re,
Bien évidemment en contactant la Mairie, il faut s'attendre à une fin de non recevoir. Le supposer c'est bien, recevoir un mail ou un courrier le spécifiant c'est encore mieux. Nous sommes tout de même dans une administration très protocolaire...
Néanmoins, je suis tombé sur une question d'une sénatrice (Madame Marie-Pierre RICHER) posée à la Madame la Ministre la ministre déléguée auprès de la ministre des armées, chargée de la mémoire et des anciens combattants.

Voici la question :

Mme Marie-Pierre Richer attire l'attention de Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des armées, chargée de la mémoire et des anciens combattants sur l'état alarmant de certaines sépultures dans lesquelles repose le corps d'anciens soldats « morts pour la France ». En effet, si en vertu d'une loi du 29 décembre 1915 concernant les lieux de sépulture à établir pour les soldats des armées françaises et alliées décédés pendant la durée de la guerre, les soldats morts au combat ont droit à une sépulture perpétuelle aménagée et entretenue par l'État dans les nécropoles et cimetières nationaux, une loi du 31 juillet 1920 permet de restituer aux familles qui le souhaitent la dépouille de leur parent « mort pour la France ». Dans ce cas, ces familles perdent le droit à l'entretien perpétuel de la sépulture par l'État. Le régime juridique qui leur est alors applicable est celui des sépultures privées situées au sein des cimetières municipaux. Or avec le temps, le vieillissement, voire la disparition des descendants, l'éloignement des familles, beaucoup de ces sépultures sont en état d'abandon. Dès lors il revient aux communes d'engager la procédure de reprise de ces concessions en transférant les restes mortels dans l'ossuaire municipal. Certaines d'entre elles s'interrogent toutefois sur la légalité d'une telle procédure, estimant que le droit leur interdit d'exhumer les restes d'un soldat « mort pour la France ». Au cas où un tel droit leur serait reconnu, elles se posent la question de savoir si les restes peuvent être inhumés dans l'ossuaire commun avec, éventuellement, un emblème mentionnant le nom du défunt et rappelant sa qualité de « mort pour la France » ou si elles doivent édifier un ossuaire particulier réservé à ces soldats.
Elle souhaite connaitre la position du Gouvernement sur ce sujet, soulignant notre devoir de continuer d'honorer ceux qui ont donné leur vie pour notre patrie et de transmettre leur mémoire aux générations futures.

et voici la réponse :

En application de l'article L.522-1 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre (CPMIVG), les tombes des militaires titulaires de la mention « Mort pour la France » sont entretenues à titre perpétuel aux frais de l'Etat. Les familles qui demandent la restitution du corps de leur proche tué au combat en vue de l'inhumer dans une concession familiale doivent en assumer l'entretien conformément au code général des collectivités territoriales (CGCT). En cas d'abandon de l'entretien de ces tombes par les familles, il revient aux communes d'en assurer l'entretien ou d'en disposer en transférant les restes mortels dans l'ossuaire communal sous peine, le cas échéant, d'engager leur responsabilité (articles L.2213-8 et L.2213-9 du CGCT). Il est rappelé que le CGCT ne prévoit aucune distinction entre civils et militaires dès lors que les tombes relèvent du droit commun. Certaines communes veillent le plus souvent à préserver la mémoire de ces militaires en apposant sur l'ossuaire une plaque avec le nom du défunt et faisant état de sa qualité de « Mort pour la France ». Les communes qui rencontrent des difficultés pour préserver les tombes des « Morts pour la France » ont la possibilité de se rapprocher d'associations comme celle du Souvenir Français qui s'est notamment fixé comme mission principale de sauvegarder ces tombes en contribuant à leur entretien sans considération de leur statut juridique. Ces dispositions permettent ainsi d'offrir une protection à l'ensemble des sépultures abritant les corps des militaires « Morts pour la France » dans le respect de l'option choisie par les familles quant au lieu d'inhumation.

Si j'ai bien tout saisi, étant donné qu'il s'agit d'une concession privée, la commune peut très bien ne pas les entretenir et vouloir récupérer la place. Ici, une prise de contact avec une association est donc primordiale pour les alerter sur la situation.

J ' ai contacté le président du Souvenir Français du secteur de Cournon d ' Auvergne .

Saint-Julien c ' est pas vraiment son secteur même si il le connait bien , habitant tout proche et pour se rendre aux commémorations notamment dans mon village ( le plus grand du coin , ayant subi une rafle et 70 déportations , une arrestation d ' une quinzaine de résistants fusillés à Clermont-Ferrand au pas de tir du 92 , etc ... ) .

Après avoir bien discuté de la situation en général dans ces cas là et de celui là qu ' on lui avait déjà fait remonter apparemment il m ' a conseillé de prendre contact avec un représentant de la Fédération Nationale des Déportés et des Internes Résistants Patriotes du Puy-de-Dôme ce que j ' ai fais .

Je lui ai exposé également les faits , lui aussi se déplaçant aux commémorations et connaissant bien le secteur ( et visiblement le maire de Saint-Julien personnellement ) il m ' a demandé de lui envoyé un mail avec les infos pour voir avec lui directement .

J ' ai transmis toutes les photos du post en dehors des extraits de registre matricule .

Il m ' a dit qu ' il était courant que les mairies fassent ce genre de coup pour attirer l ' attention des familles et qu ' ils entretiennent les tombes ou des simples visiteurs comme moi qui appellent les associations comme eux afin de venir s ' occuper des tombes laissées en friche faute de famille ou d ' intérêt .

Dans ce cas précis comme c ' est une reprise de la concession par la mairie et non comme dans mon village un signalement de tombes en état d ' abandon et si on est de la famille de bien vouloir contacter la mairie pour régler la situation , j ' espère que ces trois sépultures vont pouvoir être arrachée des griffes de la mairie .

Comme signalé dans mon mail et non visible sur les extraits que j ' ai posté , il y a 14 autres concessions civiles , elles ,qui ont été reprises par la mairie ce même jour . Je pense que pour un village de moins de 1500 habitants en plus des quelques emplacements déjà existants ça fait de la place pour un petit moment .

Il est possible si tout s ' arrange que le Souvenir Français ou autre vienne désherber et faire un parterre de pouzzolane pour rendre les sépultures plus présentables . C ' est apparemment ce qu ' il font fréquemment quand on leur signal une tombe d ' ancien combattant ou mort pour la France à l ' abandon ou qu ' une mairie les contacte à ce sujet . ( Déjà plus rare dans ce sens là . )

Ce monsieur doit me tenir au courant par mail . On verra bien . Sinon je rappellerais dans quelques semaines pour voir .

Sans me mettre la pression il m ' a dit qu ' il fallait pas trop trainer dans ce genre de cas car sans savoir exactement ce qui avait été mis en place par l ' administration locale parfois on peux plus rien faire .

Ce sont les mairies seules qui ont les pleins pouvoir sur ce qui se passe dans leur cimetière faute de descendant déclarés ou de concession toujours valide . Même eux en tant qu ' association ne pourrait pas légalement récupérer et s ' occuper d ' un sac d ' ossement et une plaque mortuaire si c ' était viré d ' un cimetière par une société de pompes funèbres et leur été donné dans ces conditions .

C ' est soit un arrangement en amont avec les mairies avant enlèvement soit c ' est cuit et faut se plier à leur décision sans rien pouvoir y faire ....

ça doit pas se passer comme ça près des anciens champs de batailles et des nécropoles où les associations sont plus actives et les lieux de transfert plus disponibles et plus proches .

Merci pour vos messages en tous cas .

Cdlt , Quentin .

Merci Quentin pour ton récapitulatif. Effectivement, les mairies ont le pouvoir car compétence communale. Mais bravo Quentin pour cette avancée. Bien joué

Capellānus a écrit:

Merci Quentin pour ton récapitulatif. Effectivement, les mairies ont le pouvoir car compétence communale. Mais bravo Quentin pour cette avancée. Bien joué

Merci à toi Anthony .

Je préfère pas crier victoire trop tôt d ' autant que je peux pas parcourir tout le département pour fouiller tous les cimetières à la recherche de ce genre de cas , surtout sans permis de conduire .

Ce sera peut être trois de sauvé pour 30 de perdus .....

Mais même en faisant que ça tu peux pas faire le tour de la France non plus ni mobiliser les gens pour que chacun s ' occupe de son coin .

C ' est pas pour ça qu ' il faut rien faire mais c ' est démotivant .

Enfin ceux là ont croisé mon chemin ou plutôt j ' ai croisé le leur et je me voyais pas fermer les yeux en laissant ces panneaux qui ne présageaient rien de bon dans un avenir plus ou moins proche si personne intervenait nulle part même à une modeste échelle et sans pouvoir décisionnaire direct .

Bonjour.
Pour ma part, président du Souvenir français du haut Conflent (66) mon comité entretien 3 tombes en déshérences dans des villages proches.
Voir avec un comité proche.

Extrait réunion SF
En résumé, le Souvenir Français assurera la veille mémorielle des cimetières communaux, en appui des mairies, en répertoriant les carrés militaires communaux et les tombes familiales des Morts pour la France restitués à leur famille. Le Souvenir Français informera annuellement la Direction des Patrimoines, de la Mémoire et des Archives – Dpma – du ministère des Armées de la conduite de cette mission par des comptes-rendus formalisés. Cela vaudra au Souvenir Français une subvention annuelle de la Dpma. Parallèlement des conventions seront à établir avec les mairies pour le suivi, voire l’entretien de ces tombes. Un effort particulier sera porté sur les tombes familiales des Morts pour la France en déshérence. Des tombes de regroupement seront à initier avec les mairies.
Cordialement.
Limousin

Bonjour,
il y a exactement le même cas chez moi pour 4 tombes d'anciens combattants qui ont toutes la croix en fonte du Souvenir Français, exemple:


J'en ai fait part au président local du souvenir français qui est un ami, et après recherches il lui est impossible de faire quoi que ce soit car il s'agit de tombes familiales.
Il lui est également impossible de transférer le tout au carré militaire géré par le SF.

Par contre j'avais profité de la journée nationale des cimetières il y a deux ans et qui était consacrée aux militaires pour en parler au responsable du cimetière.

Il a donc été convenu que si les 4 concessions seraient effectivement détruites, leur mémoire serait conservée.
Les croix en fonte seront démontées soigneusement et conservées par le SF pour servir de rechanges pour la cinquantaine de croix identiques du carré militaire.
Les petites plaques nominatives de ces croix seront dévissées puis refixées sur une plaque de marbre qui sera posée sur le mur du cimetière avoisinant le carré militaire.

Le problème dans votre cas est beaucoup plus compliqué et onéreux car ces croix n'existent pas et c'est une partie des monuments qu'il faudrait conserver!

Seules les sépultures groupées dans un carré militaire sont totalement perpétuelles et entretenues aux frais du SF.
Même une concession perpétuelle familiale peut être détruite si elle n'est plus entretenue et surtout si elle est en état de ruine.

Et comme les frais leur entretien incombera le cas échéant au SF, il faut que leurs moyens financiers soient en adéquation avec cette éventualité, ce qui est très loin d'être le cas dans la majorité des comités.
Cordialement,
CG

Salut ,

C ' est vraiment de belle croix ces épées du Souvenir Français . Je connaissais pas .

Une honte qu ' on veuille enlever des tombes encore dans cet état juste pour une plaque qui s ' est descellée !

Certainement juste un moyen de gratter quelques emplacements ....

Mais au moins le minimum sera fait le moment venu quand ils y enlèveront . Car effectivement du côté de " mes " tombes rien n ' est gagné et c ' est comme ça pour beaucoup dans les petits cimetière quand ce ne sont pas de gros , beaux et solides caveaux familiaux en pierre de Volvic en concession perpétuelle qu ' il faudrait faire sauter à la dynamite .

Cdlt , Quentin .

Alors, je vais faire une petite mise au point.

Dragunov42 a écrit:

Afin d'éviter d'être broyé avec la terre de remblai ou même mis quelques fragments anonymes dans un ossuaire qui visiblement n'existe même pas pour cette commune 

ça ne se passe pas du tout comme ça. Dans ce genre de cas, lors de l'exhumation, les ossements et autres objets accompagnant le défunt sont récupérés et mis dans des reliquaires. A partir de ce ce moment, il y a deux options :

-soit ils sont mis comme cela dans l'ossuaire du cimetière
-soit ils passent par un crématorium, et les cendres finissent à l'ossuaire également

Il y a forcement un ossuaire, il y en a dans tous les cimetières. Simplement, dans 90% des cas ce n'est pas marqué dessus. Il s'agit généralement d'un ancien caveau réutilisé par la commune, et souvent discret de l’extérieur.
Donc les restes de ces soldats seront toujours dans leur village. Je pense que c'est bien mieux que de les envoyer dans une quelconque nécropole nationale où ils n'auraient peut être pas eu envie de finir. De plus, des ossements ça ne se transporte pas comme ça dans le coffre de la voiture, seules les pompes funèbres sont habilités à transporter un corps (et heureusement d'ailleurs...). Qui paye ? Bref, je pense que la "solution" de déplacer les corps dans une nécropole à l'autre bout de la France est pire que de les laisser dans l'ossuaire communal.

Si j'ai bien compris, ce sont des sépultures familiales (par opposition aux sépultures gérée par le souvenir français). Il n'y a pas grand chose à faire malheureusmeent, normalement seuls les descendant peuvent payer pour "rallonger" la durée de la concession. Parfois le souvenir français arrive a récupérer ces sépultures, tout dépend du poids de l’association dans la région et e la bonne volonté de la mairie.


En aucun cas, absolument aucun, les ossements ne finissent dans les remblais.

Lestat a écrit:

Alors, je vais faire une petite mise au point.

Dragunov42 a écrit:

Afin d'éviter d'être broyé avec la terre de remblai ou même mis quelques fragments anonymes dans un ossuaire qui visiblement n'existe même pas pour cette commune 

ça ne se passe pas du tout comme ça. Dans ce genre de cas, lors de l'exhumation, les ossements et autres objets accompagnant le défunt sont récupérés et mis dans des reliquaires. A partir de ce ce moment, il y a deux options :

-soit ils sont mis comme cela dans l'ossuaire du cimetière
-soit ils passent par un crématorium, et les cendres finissent à l'ossuaire également

Il y a forcement un ossuaire, il y en a dans tous les cimetières. Simplement, dans 90% des cas ce n'est pas marqué dessus. Il s'agit généralement d'un ancien caveau réutilisé par la commune, et souvent discret de l’extérieur.
Donc les restes de ces soldats seront toujours dans leur village. Je pense que c'est bien mieux que de les envoyer dans une quelconque nécropole nationale où ils n'auraient peut être pas eu envie de finir. De plus, des ossements ça ne se transporte pas comme ça dans le coffre de la voiture, seules les pompes funèbres sont habilités à transporter un corps (et heureusement d'ailleurs...). Qui paye ? Bref, je pense que la "solution" de déplacer les corps dans une nécropole à l'autre bout de la France est pire que de les laisser dans l'ossuaire communal.

Salut ,

Malheureusement dans l ' élan sur le moment je n ' ai pas fait de photo du plan du cimetière .

Mais j ' ai bien vérifié justement et il n ' y a aucun ossuaire ni visible dans le cimetière ni indiqué sur ce plan . Juste un columbarium pour placement d ' urnes individuelles , même pas familial . Donc encore moins avec une case pouvant réunir toutes les cendres du même village fussent elle que l ' équivalent de 4 ou 5 corps restant tous les 15 ans . ( Il restait d ' ailleurs plus beaucoup d ' emplacements libre dedans . )

Aussi dans ce cimetière où j ' étais allé il y a de ça 19 ans j ' avais remarqué un recoin ne correspondant pas à une concession de part son emplacement , sa taille et sa forme . Tas de terre retourné , pas droit et avec une multitude de débris d ' ossements en surface de toutes nature . ça m ' avais interpellé , j ' ai regardé à nouveau cette fois , il existe toujours d ' où ma méfiance .

Reste l ' hypothèse d ' un ancien caveau familial vidé à cet effet ( il y avait bien 2 ou 3 tombes sans plaques ni nom ni rien ) mais dans ce cas pourquoi ne pas l ' indiquer sur le plan du cimetière numérotant toutes les concessions et indiquant les divers éléments comme le colombarium ? Que des gens peu fortunés ou famille de passage très lointaine puisse quand même se rendre sur le nouveau lieu de repos dans lequel leurs ancêtres ont été déplacés , toujours dans le même cimetière .

Aussi , quand j ' ai dis à ces deux présidents d ' association au téléphone qu ' il n ' y avais pas d ' ossuaire dans ce petit village ils m ' on répondu : " Je sais bien . "

Ils ne m ' on pas confirmé pour le broyage et la terre jetée ailleurs bien évidemment mais ils sont conscient qu ' il y a beaucoup de cimetières sans ossuaires .

Dans mon village il y a deux immenses ossuaires de 10 et 20 mètres de long pour environ 3 et 4 de large + un récent composé de deux énormes cuves en ciment enterrées dont les couvercles sont au niveau du sol .

Ils ont apparemment commencé à remplir une des cuves mais on est un village de près de 5 000 habitant qui était un pôle important culminant au Moyen-Âge et même avant pour le commerce . J ' y ai vu l ' an passé tout une famille enterrée des années 70 jusqu ' à 2008 être " expulsée " quand il reste encore quelques tombes en très mauvais état de la fin du 19ème toujours en place . ( Avec néanmoins le petit panneau de la mairie signifiant que ce n ' est qu ' un sursis . )

Beaucoup de roulement donc et pour avoir rencontré le gardien de ce cimetière , aucune crémation . Quand les ossements individuels ou familiaux sont déterrés ils sont tous placés dans une boite numérotée entreposée dans l ' ossuaire et le tout archivé à la mairie . Ce n ' est pas économe en place forcé de le constater avec ces deux énormes couloirs en béton et zinc prenant tout une allée .

Il y a également un carré ancienne fosse commune où des centaines de corps ont été enterrés , déterrés , broyés , réenterrés par les fossoyeurs . Terrain d ' environ 20 mètres par 10 . Confirmé par le gardien qui me disait ne pas savoir comment c ' était organisé en dessous et même pas considéré comme des concessions bien que de rares enterrements y soient effectués . Quelques personnes y ont été enterré récemment parfois sans même de piquet en bois avec leur nom dessus et ils creusent littéralement dans les ossements pour placer les cercueils .

Ce coin et ces méthodes datent d ' avant 1800 . C ' est en gros le " premier " ossuaire du village où tout était jeté et enterré en restant un grand carré d ' herbes juste tondu .

Lestat a écrit:

Si j'ai bien compris, ce sont des sépultures familiales (par opposition aux sépultures gérée par le souvenir français). Il n'y a pas grand chose à faire malheureusmeent, normalement seuls les descendant peuvent payer pour "rallonger" la durée de la concession. Parfois le souvenir français arrive a récupérer ces sépultures, tout dépend du poids de l’association dans la région et e la bonne volonté de la mairie.


En aucun cas, absolument aucun, les ossements ne finissent dans les remblais.

Pour ces 3 tombes comme il est visible sur les photos et sur les arrêtés municipaux que j ' ai posté , il y a la première qui est une sépulture individuelle du mort pour la France . ( Non gérée par le Souvenir Français . ) Il n ' y a d ' ailleurs aucune autre tombe au même nom dans le cimetière .

Les deux autres sont effectivement familiale au sens où elles ne sont pas individuelles et avaient été organisée par un proche . L ' une ne comporte que deux corps donc le MplF quand à l ' autre 3 dont le MplF . C ' est la dernière qui est la plus facilement réhabilitable et la plus petite en terme de place prise .

Si tout se passe bien donc , une des associations que j ' ai contacté pourra faire lever cette tentative de récupération par la mairie et nettoyer ces tombes afin de les faire perdurer .

Ce qui est bien mieux que de creuser , réunir tout ce qu ' on trouve pour y mettre en boite ou y bruler et y stocker plus loin si jamais encore un tel lieu de stockage dans ce cimetière existait ce dont je n ' ai trouvé aucune trace et c ' est pas faute d ' avoir regardé .

C ' est peut être cette voie qu ' empreinte le destin de ces 3 tombes maintenant que j ' ai remonté l ' information et qu ' un des deux intervenants connait bien le maire du village qui est descendant de déporté . Le maire du village de Saint-Julien de l ' époque a d ' ailleurs été exécuté par la Gestapo en 1943 . Sa tombe est voisine de celle de l ' homme dont j ' ai récupéré la plaque d ' identité .

Surtout si on en crois les élément posté par limousin :

limousin a écrit:

Bonjour.
Pour ma part, président du Souvenir français du haut Conflent (66) mon comité entretien 3 tombes en déshérences dans des villages proches.
Voir avec un comité proche.

Extrait réunion SF
En résumé, le Souvenir Français assurera la veille mémorielle des cimetières communaux, en appui des mairies, en répertoriant les carrés militaires communaux et les tombes familiales des Morts pour la France restitués à leur famille. Le Souvenir Français informera annuellement la Direction des Patrimoines, de la Mémoire et des Archives – Dpma – du ministère des Armées de la conduite de cette mission par des comptes-rendus formalisés. Cela vaudra au Souvenir Français une subvention annuelle de la Dpma. Parallèlement des conventions seront à établir avec les mairies pour le suivi, voire l’entretien de ces tombes. Un effort particulier sera porté sur les tombes familiales des Morts pour la France en déshérence. Des tombes de regroupement seront à initier avec les mairies.
Cordialement.
Limousin

Cdlt , Quentin .

Bonjour,

Je trouve la position de la mairie vraiment honteuse... Dans le village où j'ai grandi, la Mairie a pris en charge la concession et l'entretien de la sépulture où reposent deux soldats inconnus de la seconde guerre mondiale, dont les corps ont été découverts lors de travaux.

La mairie aurait dû entretenir la sépulture de ces hommes, tombés bien trop tôt pour la France.

Cordialement

Bonjour,
chez moi l'ossuaire est une fosse fermée par une simple plaque de tôle avec un cadenas dans l'herbe, rien n'indique la fonction de cette plaque.
Comme il est plein à ras bord depuis déjà quelques années les ossements récupérés sont incinérés et les cendres conservées dans un autre lieu lui aussi anonyme.

Crevette a écrit:

Bonjour,
chez moi l'ossuaire est une fosse fermée par une simple plaque de tôle avec un cadenas dans l'herbe, rien n'indique la fonction de cette plaque.
Comme il est plein à ras bord depuis déjà quelques années les ossements récupérés sont incinérés et les cendres conservées dans un autre lieu lui aussi anonyme.

Salut ,

Dans un village voisin où je cherchais une tombe de famille l ' année dernière j ' ai été surpris en faisant le tour de ne voir aucun ossuaire même si je m ' attendais pas à un hall de gare comme ceux dans mon village .

En fait il y en avait bien un en regardant le plan et en allant sur le lieu du plan . J ' étais passé à côté près de l ' entrée sans me rendre compte .

Une " petite " cuve en béton enterrée entourée d ' un carré de gravier blanc .

Au centre de la plaque in-bougeable ( pas de crochet , d ' anneau ni rien avec une dalle de plusieurs centaine de kilos au raz du sol ) , un trou rond de la taille d ' un ballon à peu près .

Je vous laisse deviner pourquoi cette dalle , seule partie visible extérieurement de cet ossuaire avait un orifice de cette forme et taille ......

Comme une boite aux lettres . Et bien sûr du peu que j ' ai pu voir avec la lampe de mon smartphone ( le soleil tapant bien ce jour là ) la cuve en partie remplie d ' eau car vraisemblablement aucun orifice ou système d ' évacuation de l ' eau de pluie tombant à l ' intérieur .

Le truc conçu dans les règles de l ' art et dans le respect des morts surtout .

C ' est en partie pour ce genre de finish constaté à divers endroits que j ' ai opté pour la crémation en cas de pépin ou une fois que j ' aurais fais mon temps sur cette terre .

Autrement je préférerais encore qu ' on me balance en surface en pleine forêt . Au moins je serais seul et recouvert par les feuilles et la poussière au fil du temps plutôt que dans un cloaque avec des dizaines d ' inconnus et fragments d ' inconnus le temps que ça soit plein et rechange à nouveau de forme ou de lieu .

Crevette a écrit:

Seules les sépultures groupées dans un carré militaire sont totalement perpétuelles et entretenues aux frais du SF.
Même une concession perpétuelle familiale peut être détruite si elle n'est plus entretenue et surtout si elle est en état de ruine.

Et comme les frais leur entretien incombera le cas échéant au SF, il faut que leurs moyens financiers soient en adéquation avec cette éventualité, ce qui est très loin d'être le cas dans la majorité des comités.
Cordialement,
CG

Pour revenir sur ce point intéressant , j ' ai réussi à contourner illégalement le problème sur ma commune . ( La fin justifie les moyens . )

Tout est globalement bien entretenu ou en caveau en pierre de Volvic donc pas grand chose qui bouge mais sur certaines tombes individuelles d ' anciens combattant quand je vois trop de mousse ou que ça commence à avoir une sale tête je les retape moi-même et la nuit en prime , souvent au clair de lune .

Pourquoi tout ça dans l ' ombre ? Car j ' avais pris des infos auprès du gardien et appris que ni lui ni quiconque n ' a le droit légalement de toucher aux tombes en dehors de la famille directe sinon même lui arracherait bien une ou deux touffes d ' herbe de temps en temps quand ça va pas plus loin .

Moi je n ' ai pas ce scrupule , l ' intérêt mémoriel passant avant les petites lois minables dont le non-respect cause de tord à personne .

Je suis bien embêté pour une individuelle d ' un ancien des T.O.E ( sans nom , seule la plaque de ses camarades de l ' époque émergeant des mauvaises herbes signale son passé militaire ) .

Elle a l ' aspect de celles que j ' ai partagé sur ce post et le panneau de la mairie est déjà mis , il suffit pas de l ' arracher pour remettre les compteurs à zéro .

Pire étant en pente et mal construit le carré en ciment de surface s ' est brisé et une partie de la terre au centre s ' est effondrée sur une cinquantaine de centimètres de profondeur , sans doute à l ' emplacement du cercueil .

C ' est donc pas un peu de mousse à enlever à la brosse métallique ou du gravier à arranger après avoir enlevé quelques pissenlits . Là y aurait du gros oeuvre pour une tombe anonyme . Le seul moyen de savoir qui est là serait d ' aller demander à la mairie et ça m ' aiderais pas pour ce qui est de la conservation voir carrément du sauvetage de l ' emplacement et des restes qu ' il contient .

Pour ces 3 de Saint-Julien si on me confirme qu ' il y a suspension de l ' arrêté de reprise de concession c ' est pas un soucis que le SF ai pas le temps ou le budget de s ' en occuper . Je veux bien le faire moi-même niveau restauration .

Sur celle là par exemple une brosse métallique , une bombe de peinture blanche , un drap pour protéger la stèle derrière , du cellophane alimentaire pour enrouler les plaques dedans et la croix serrait comme neuve pour un moment .

Peut être un peu de paille de fer 000 et de WD40 sur la plaque émaillée sans insister . Arrachage des touffes d ' herbe à la main , une bouteille de désherbant diluée avec de l ' eau et au pire un ou deux sacs de gravier ou pouzzolane par dessus pour y arranger .



C ' est 40 euros grand max d ' investissement et une après-midi de taff pour un bon rendu . Je mets régulièrement plus de temps et autant d ' argent pour sauver de la disparition une simple plaque d ' identité de fouille partant en poussière .

Les autres je peux arranger les choses aussi à peu de frais et d ' efforts , y a pas de cahier des charges ou d ' inspecteur des travaux pendant ou après .

A voir ce qu ' on me dira avant d ' envisager un tel boulot .

C ' est l ' inconvénient de mettre les choses en lumière au préalable , si il y a une intervention on remonte facilement jusqu ' à celui qui a fait les choses pour lui taper dessus .

Alors qu ' être le Batman des tombes abandonnées personne sait ni ne comprend ce qui s ' est passé en découvrant le résultat et ne peux y faire quoi que ce soit .

ça pourrait même être un membre de la famille qui s ' est décidé à revenir après 70 ans pour rattraper le temps perdu sans que personne l ' ai aperçu .

Bonjour,
c'est aussi un peu mon cas pour les croix/épées du SF sur les tombes familiales.
Comme elles sont en fonte elles cassent assez facilement si un engin passe trop près et en bouscule une.
Il suffit d'une attelle en fer plat, de deux boulons et d'une perceuse sans fil et c'est réparé car le SF ne s'occupe que de celles du carré militaire.

Idem pour une remise en peinture quand c'est vraiment nécessaire comme c'était le cas l'an passé pour un officier de 1871 et pour le mari d'une veuve que j'ai bien connue dans les années 70 et qui m'avait offert les Illustrations de 14/18 ainsi que l'album photo et quelques objets de son défunt mari capitaine adjudant major tombé en octobre 18.

Aussi parfois quelques fleurs artificielles encore en bon état récupérées après la Toussaint dans les bennes à ordures pour égayer un peu certaines tombes abandonnées depuis longtemps, même les deux collectives des allemands en 1871.

Et j'ai également pu réparer et sauver le tout petit monument érigé suite au décès par maladie d'un jeune appelé en 1891.

Salut Crevette ,

Tu fais très bien .

Autant pour ce que te dicte ta conscience auprès d ' inconnus que pour le mari de cette veuve qui avait été sympathique avec toi te racontant son histoire et partageant ses objets .

Niveau fleurs artificielles par chez moi elles sont du genre à rester jusqu ' à désagrégation totale , pas comme certains cimetière ou la poubelle à l ' entrée est plus ou moins toujours pleines de choses à récupérer pour améliorer des tombes pauvre en décorations .

Si on se lance à en acheter soit même là ça devient vite onéreux et puis c ' est l ' intention et le résultat qui compte surtout .

Parfois quand il y en a j ' en arrache quelques une bien vraies celles là dans les bacs communaux près de la mairie sur mon chemin pour les y déposer à l ' autre bout de la commune .

Je replace les pots tombés par le vent aussi allant souvent sur celui de ma commune a pieds la nuit quand c ' est vraiment calme . Pour avoir croisé des gens dans les allées la journée personne le fait et on vous regarde bizarrement quand vous vous baissez tous les 5 mètres pour remettre un pot en place comme si vous tentiez d ' ouvrir les tombes au pied de biche .

Salut Camarade,

je viens de tomber sur le post, et du coup ça énerve....
Pourquoi ? parce qu'il y a la loi, rappelé plus haut; la mairie... doit s'en occuper et evt le SF.
Si les comiques de la mairie avaient une idée de ce que ces soldats ont enduré, ils remettraient d'eux-mêmes les tombes en état...

Je pense que tu peux contacter le délégué général du 63; il est aussi censé coordonner ces comités.
Dominique Chevalier :https://le-souvenir-francais.fr/delegation/puy-de-dome/

Si tu n'es pas membre du Souvenir Français, je t'invites à nous rejoindre. La cotisation n'est pas trés chère et déductible des impôts car nous sommes reconnues d'utilité publique. Et s'il n'y a pas de comité, tu peux monter le tiens.

@+

Salut ,

Merci pour ton message .

Comme écrit plus haut , après avoir contacté un président local dur SF qui m ' a redirigé vers un représentant d ' une autre association connaissant bien le secteur et le maire de ce village personnellement j ' ai envoyé comme demandé un mail avec toutes les photos pour qu ' il constate et contacte le maire pour arranger la situation .

Il m ' a dit qu ' il me recontacterais , je vais attendre un peu pour voir .

Dans ma commune on a eu une école militaire et on a un carré des anciens enfants de troupe . Tous les morts pour la France sont soit dans de beaux caveau familiaux solides , soit toujours actif ( l ' un contient 17 personnes ) ou des tombes en concession perpétuelles en bon état de belle facture . Rien ne devrait bouger .

Seul un ancien combattant des T.O.E anonyme individuel est dans un sale état avec la mairie qui a mis sa main dessus . Mais ils creusent surtout dans la partie la plus basse du cimetière car c ' est là qu ' il y a les tombes les plus anciennes , dégradées ou grosses concessions familiales impayées .

J ' y ai remarqué que tardivement un maréchal des logis tué en Algérie en tombe familiale avec sa photo dans un coin du cimetière où je passe peu . Mais la tombe est relativement récente et en bon état avec un dernier enterré il y a moins de 30 ans il me semble .

Puis toutes les commémos se font sur ma commune de part sa taille , les évènements qu ' il y a eu durant la WW2 . On a eu beaucoup de déportés et de fusillés , résistant ou abattus en plein milieu du village car au mauvais endroit au mauvais moment .

Pas mal de monuments aux morts ( 5 de mémoire ) et un des enfants de troupes . Le Souvenir Français s ' y rend donc pour les commémorations et il y a un de leur écusson sur le seul mort pour la France du carré militaire des anciens enfants de troupe .

Si j ' arrive pas avoir de nouvelles ou voir de changement je contacterais peut être bien Dominique Chevalier .

Si il y avait qu ' une tombe , familiale avec pleins de corps , totalement en ruines tombant sur les voisines et dans un cimetière en manque de place j ' aurais pas insisté mais là clairement ces trois là peuvent rester où ils sont sans gêner . Y a 14 autres concessions sur le point de disparaitre et d ' autres civiles anciennes vraisemblablement abandonnées aussi qui pourraient être prises par la mairie si elle manque vraiment de place .

L ' occasion fait le larron , celles là sont celles qui posent le plus problème visuellement ( avec une bonne partie des autres civiles " réquisitionnées " ) car un simple carré de terre rempli de mauvaise herbe ce qui est voyant au milieu des allées .

Cdlt , Quentin .

Bonsoir,
Bienvenue en France hélas…

Hello,

Ok, à suivre alors.

Pour le carré des Anciens Enfants de Troupe, oui c'est celui de Billom, et d'ailleurs il va être restauré.

@+

Cernunmos a écrit:

Hello,

Ok, à suivre alors.

Pour le carré des Anciens Enfants de Troupe, oui c'est celui de Billom, et d'ailleurs il va être restauré.

@+

Salut ,

Oui la peinture commence un peu à tirer la tronche .

J ' étais déçu de ne pas voir un drapeau français au sommet du mat , j ' en avais accroché un petit une année de manière à ce qu ' il s ' enlève facilement le jour des cérémonies et n ' endommage pas la corde .

Ayant eu un empêchement je n ' ai pas pu l ' enlever dans le jours précédent le 11 novembre , revenu que le 12 et il avait été enlevé pour un mettre un plus grand mais qui a disparu le lendemain et le miens n ' est pas revenu .

Je comprend qu ' on l ' enlève quelques jours avant pour pourvoir lever les couleurs le jour de cérémonies mais qu ' il n ' y en ai pas un en permanence toute l ' année me dérange même si ce n ' est qu ' un petit carré militaire .

En revanche une question si tu sais sur ce carré ( voir d ' autres d ' enfants de troupes où ce serait pareil ) ;

Que font des tombes de femmes très âgées enterrées fin 1800 ( 1896 , 98 ) dans ce carré ?

L ' école militaire ayant ouvert en 1886 je ne les imagine pas infirmières ou religieuses s ' étant occupé d ' anciens de 1870 .

Ou alors du personnel ayant travaillé au sein de l ' école militaire mais niveau âge ça semble pas coller non plus . Y en a bien 5 ou 6 en plus .

Je me suis toujours posé la question .

Merci .

Cdlt , Quentin .

Salut ,

ça faisait une bonne semaine que j ' hésitais à demander des nouvelles , j ' ai bien fais d ' attendre car c ' est venu à moi tout seul ce matin :

Bonjour

suite à votre demande concernant les tombes reprise par la Mairie de sain Julien de Coppel, j'ai rencontré M; Dominique Vauris, Maire de la commune.

Il m'a assuré de son soutien et va s'occuper de ce dossier. Je le recontacterai dans quelques temps pour voir l'avancement.

Merci de m'avoir alerté. Cordialement

M. Roger Montagner,

Président départemental de la FNDIRP

C ' est donc en bonne voie . J ' ai répondu quand même de ne pas hésiter à me recontacter quand quelques chose de définitif serait mis en place ou de revenir vers moi si jamais faute de financement les concessions devaient rester en l ' état .

Que je m ' en occuperais à mes frais et de mes mains .

Merci de l ' intérêt des membres porté à ce sujet et bon week-end .

Cdlt , Quentin .

Bonjour,
réponse lors de l'AG du Souvenir Français suite à mon signalement de tombes destinées à disparaitre:

Cordialement,
CG

Crevette a écrit:

Bonjour,
réponse lors de l'AG du Souvenir Français  suite à mon signalement de tombes destinées à disparaitre:

Cordialement,
CG

Salut Crevette ,

Ce sont de 3 autres soldats de ton secteur dont la photo parle ? Car il n ' y a pas de rue de Morteau à Saint-Julien    .

Sinon ils ont repeint les tombes du carré de l ' école militaire de mon village comme annoncé par Cernunmos .

Je sais pas comment ils font faire avec l ' encadrement en béton " armé " qui tombe en morceaux se détachant des fils d ' acier rouillés sensés consolider la structure .

Et j ' ai constaté ça aussi juste à côté lors de mon précédent passage . ( Les tombes sont encore défraichies . )

Un résistant est sur le départ . Il va certainement finir en ossuaire .....





Après avoir vu ça , inspection du cimetière au bout dans la dernière rangée ils ont ratissé 11 tombes et caveaux qui ne me semblaient pas sous le coup d ' une reprise par la mairie quand j ' y étais venu la dernière fois    . Surtout autant dans la même rangée .



Cdlt , Quentin .

Bonjour,
non pas du tout, ce sont les 3 tombes qui sont chez moi à Pontarlier et que j'avais repérées et signalées l'an dernier.

Re ,

Les 3 sont vraiment encore en très bon état comparé aux " miennes " . C ' est honteux que la mairie envisage de les retirer .

Cdlt , Quentin .