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| Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) | |
| | Auteur | Message |
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Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Mer 3 Avr 2024 - 18:35 | |
| Bonjour, Voici le petit dernier, un sabre-briquet Premier Empire, modèle An XI: Il est "bien jus" comme on dit, et l'arrière-fond choisi accentue ce côté "sortie de grange", mais il a plusieurs choses intéressantes. Déjà avec son marquage "Impériale" et ses poinçons de Mouton et Beaumaretz on peut le dater de 1806 à juin 1807. C'est assez précoce pour un briquet An XI, on trouve plus facilement des briquets de 1813 faits après le désastre en Russie. Les sabres plus anciens sont plus rares, car ils ont souvent bien vécu et beaucoup furent perdus au-delà de nos frontières. Nansouty (le membre du forum) a un bel An XI alsacien avec les mêmes marquages. J'ai un de ses confrères précoces, sorti de Versailles dans les huit premiers mois de l'année 1806. Nous n'avons jamais eu d'éléments concrets pour dater l'apparition de ce modèle, bien que nous en ayons débattus plusieurs fois, notamment ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Personnellement je ne pense pas avoir déjà vu de briquets modèle An XI ayant un marquage de lame antérieur à la mention de la Manufacture impériale. Mention qui apparaitrait en 1806. Je peux donc dire que je ne connais pas de sabres de ce modèle antérieur à 1806. Avouons que cela va dans le sens de la théorie de Michel Pétard qui fait de cette arme un modèle An XIII (An XIII = 1804 / 1805) plus qu'un An XI (1802 / 1803). Il n'est pas improbable qu'on ait parlé du système de l'An XI alors que l'arme serait sortie en l'An XIII. On a ce genre de phénomène avec les baïonnettes An IX, en réalité sorties en l'An XIII mais gardant le millésime de leur fusil. Autre élément sympa, il a a les traces d'usage que l'on retrouve souvent sur ces armes d'Empire: une branche de garde qui a cogné un peu partout et une monture qui a servie de marteau... On aurait pu se poser la question de le laisser "dans son jus" ou pas, mais l'ancien propriétaire a visiblement tenté un nettoyage à la meuleuse, avant de se raviser... Il faudra donc le nettoyer et atténuer tout ça dans la mesure du possible. Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Mer 3 Avr 2024 - 22:50 | |
| - Cathelineau a écrit:
- Nous n'avons jamais eu d'éléments concrets pour dater l'apparition de ce modèle
En voici quelques uns : L'existence officielle d'un sabre d'infanterie "modèle an IX" est sujette à caution. En effet : - lorsqu’en 1806, le chef de bataillon Cotty énumère les modèles de sabre en usage dans l'armée française antérieurement à l'an XI, il ne mentionne pas de sabre d’infanterie modèle an IX. Le briquet modèle 1767, qu’il nomme « sabre de grenadier », apparaît sous sa plume comme le prédécesseur direct de celui de l’an XI (Herman Cotty, chef de bataillon au corps impérial de l’artillerie, dans Mémoire sur la fabrication des armes portatives de guerre, Paris, Magimel, 1806, p. 191 sq.) ; - de plus, aucun document réglementaire publié sous le Consulat ou l’Empire ne fait référence à un quelconque sabre d’infanterie modèle an IX ; - enfin, la dénomination « sabre d’infanterie modèle an IX » semble apparaître pour la première fois dans l’ Aide-mémoire à l’usage des officiers d’artillerie, 3e éd., Paris/Strasbourg, Vve Berger-Levrault et fils, 1856, p. 750, document autorisé par le ministère de la Guerre mais n’ayant pas force de règlement. Il est donc tout à fait probable que le sabre d'infanterie dit "modèle en IX" ne soit en fait que la version originelle du modèle an XI. Le sabre d'infanterie que nous avons coutume d'appeler "modèle an XI" a été normalisé en l'an XIII, dans le cadre du Règlement fixant les principales dimensions des armes portatives suivant les derniers modèles arrêtés, Paris, Imprimerie impériale, ventôse an XIII (février-mars 1805), approuvé par le maréchal Berthier, ministre de la Guerre, le 1er vendémiaire an XIII (23 septembre 1804). Le sabre ainsi modifié est mis en service au plus tard au premier semestre 1806. L’instruction du 19 juin 1806 le cite en effet parmi les armes « actuellement en fabrication » et en souligne deux traits caractéristiques : le quillon finissant en boule et la poignée ne comptant plus que 28 cannelures. Ce texte en donne en outre une description succincte : « Lame cambrée de 2,03 cm (9 l.) de flèche, non évidée, fourreau en cuir garni en cuivre laminé, garde et poignée en cuivre, coulées d'une seule pièce. Il sert à toutes les troupes à pied ». Un tableau annexe complète la description. On y lit notamment : longueur de la lame, 595 mm ; longueur de l’arme complète, 769 mm ; poids total de l’arme, 1,340 kg ; poids du fourreau, 0,29 kg. Pour résumer : - le sabre que nous avons coutume d'appeler "modèle an IX" aurait en fait été adopté en l'an XI et ne serait que la version primitive du "modèle an XI" ; - le sabre que nous appelons "modèle an XI" résulte de la normalisation imposée en l'an XIII. Pour autant, on ne trouve nulle part l'appellation réglementaire "modèle an XIII" ; - en d'autres termes, il n'existerait réglementairement ni de "modèle an IX", ni de "modèle an XIII", mais un modèle an XI premier type (antérieur à l'an XIII) et un modèle an XI deuxième type (aux normes de l'an XIII) ; - l'année charnière semble bien être 1806, comme c'est d'ailleurs le cas - et pour les mêmes raisons - pour le passage du sabre de cavalerie légère modèle an IX au sabre de cavalerie légère modèle an XI. Cordialement
Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 3 Avr 2024 - 23:35, édité 5 fois |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Mer 3 Avr 2024 - 23:03 | |
| En complément, voici des extraits des planches présentant le sabre d'infanterie dans le Règlement fixant les principales dimensions des armes portatives suivant les derniers modèles arrêtés, Paris, Imprimerie impériale, ventôse an XIII (février-mars 1805) : |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Mer 3 Avr 2024 - 23:10 | |
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| | | CAVE CANEM Maréchal
Nombre de messages : 2024 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes du XVIIIè siècle Date d'inscription : 16/12/2013
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Jeu 4 Avr 2024 - 2:08 | |
| Bonjour, si je prends le tableau des fabrications de la manufacture de Versailles, je note en l'an IX : 5450 exemplaires de briquets d'infanterie et 10 897 en l'an X... Ce serait quoi d'après vous ? |
| | | Gillou Aspirant
Nombre de messages : 493 Age : 54 Localisation : Au nord est Thème de collection : baïonnettes allemandes WW1 WW2 Date d'inscription : 09/05/2014
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Jeu 4 Avr 2024 - 7:04 | |
| Bonjour, Très beau ! J'en ai récupéré un qui est daté de 1811 Cdlt Gilles |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Jeu 4 Avr 2024 - 10:16 | |
| - CAVE CANEM a écrit:
- si je prends le tableau des fabrications de la manufacture de Versailles, je note en l'an IX : 5450 exemplaires de briquets d'infanterie et 10 897 en l'an X... Ce serait quoi d'après vous ?
Si l'on prend Cotty au pied de la lettre, ce serait encore des sabres de grenadier modèle 1767 ! Il est certain que les briquets portant le poinçon de Levavasseur ont été produits avant le 24 septembre 1803 (premier jour de l'an XII et entrée en fonction de Beaumaretz). Mais il n'est pas possible de déterminer si la conception ou la production de ce que nous appelons le "modèle an IX" a bien commencé dès l'an IX. La présence du poinçon de Beaumaretz sur certains de ces sabres montre en outre que sa fabrication s'est prolongée en l'an XII, et peut-être au delà. Dans l'hypothèse où le "modèle an IX" aurait néanmoins été produit dès l'an IX, une question se pose : que s'est-il passé en l'an XI ? Il est possible que le sabre d'infanterie ait été réétudié et modifié pour aboutir à ce que nous appelons le "modèle an XI", mais que la production n'ait commencé qu'après la parution des normes adoptées en l'an XIII. On peut dès lors faire un parallèle avec le sabre de cavalerie légère, établi en l'an IX, modifié en l'an XI, normé en l'an XIII, produit sous sa forme "an XI nouvelles normes" à partir de 1806 *. En ce qui concerne ce sabre, les choses sont plus claires, puisque les étalons étudiés par Ariès et Pétard portent gravés sur le fourreau la mention du modèle. Pourtant, en 1806, Cotty ne mentionne pas non plus de sabre de cavalerie modèle an IX ! Nous aboutirions donc à la chronologie suivante : - en l'an IX, adoption de nouveaux modèles, sans doute considérés comme transitoires puisque Cotty ne juge pas nécessaire d'en faire mention ; - en l'an XI, apport de modifications corrigeant les faiblesses des précédents, mais sans production immédiate ; - en l'an XIII, définition précise des normes de fabrication des modèles établis en l'an XI ; - au cours du 1er semestre 1806, production des modèles aux nouvelles normes, dits "an XI". * C'est pourquoi, sous le Second Empire, le sabre de cavalerie légère modèle an XI est appelé "modèle an XIII". |
| | | CAVE CANEM Maréchal
Nombre de messages : 2024 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes du XVIIIè siècle Date d'inscription : 16/12/2013
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Jeu 4 Avr 2024 - 22:02 | |
| Bonjour, dans la chronologie des machines de guerre et de l'artillerie (in journal des sciences militaires par le général Marion) on note : - 1791 à 1792 "changement fait au modèle du sabre pour l'infanterie" je pense que c'est la suppression du demi oreillon sur la garde du vieux modèle 1767 - 1800 : "18 frimaire an 9, règlement sur les manufacture d'armes" -1800 à 1801 (an 9) : " Changements apportés à tous les sabres et adoption de modèles plus propres aux besoins des troupes des différentes armes" - 1802 : "20 vendémiaire an 11, changements à tous les modèles de sabres" - 1804 : "22 brumaire an 13, additions au règlement du 13 novembre 1800 sur les manufactures d'armes" Surtout ne pas prendre Cotty au pied de la lettre il commet pas mal d'approximations dans son écrit... |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Ven 5 Avr 2024 - 11:41 | |
| Très intéressant. Avez-vous le lien de ce document ? Il est tout de même surprenant que le règlement de l'an XIII n'y soit pas cité. Ce règlement ne ferait-il que préciser les dispositions prises en l'an XI, sans rien apporter de fondamentalement nouveau ?
On a vu que le briquet à quillon en trompette était encore fabriqué en l'an XII. Il y a donc manifestement un décalage entre adoption et fabrication. Les changements prescrits le 20 vendémiaire an XI (12 octobre 1802) n'avaient pas encore pris effet le 24 septembre 1803 (briquets modèle an IX poinçonnés par Beaumaretz).
Cordialement
Dernière édition par Tribunusmilitum le Ven 5 Avr 2024 - 18:40, édité 1 fois |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Ven 5 Avr 2024 - 12:57 | |
| - Cathelineau a écrit:
- Personnellement je ne pense pas avoir déjà vu de briquets modèle An XI ayant un marquage de lame antérieur à la mention de la Manufacture impériale. Mention qui apparaitrait en 1806. Je peux donc dire que je ne connais pas de sabres de ce modèle antérieur à 1806.
Vous utilisez le conditionnel dans la deuxième prémisse de ce syllogisme. Cette prémisse n'est donc pas une vérité incontestable. Par conséquent, votre conclusion n'est pas valide. L'apparition de la mention "impériale" résulterait d'une décision ministérielle du 30 janvier 1806 que nous avions tenté de retrouver, sans succès. Toutefois, l'appellation "manufacture impériale" figure déjà dans le Réglement sur les demandes et l'entretien des armes portatives et les munitions à délivrer aux troupes du 1er vendémiaire an XIII (23 septembre 1804), JM de l'an XIII, 1ère partie, p. 229 sq., art. XXII p. 234 et LIV p. 241. - Cathelineau a écrit:
- Avouons que cela va dans le sens de la théorie de Michel Pétard qui fait de cette arme un modèle An XIII (An XIII = 1804 / 1805) plus qu'un An XI (1802 / 1803)
Ce n'est pas la date de lancement de la fabrication qui détermine l'appellation du modèle, mais la date d'adoption. On sait par exemple que le sabre de cavalerie légère modèle an XI n'a pas été fabriqué avant 1806. C'est tout de même un modèle an XI et non un modèle 1806. L'inscription figurant sur le fourreau du sabre étalon l'atteste . Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Ven 5 Avr 2024 - 18:38 | |
| Bonjour à tous, An IX :Pour moi les sabres sortis de Versailles en l’An X sont bien des modèles An IX. A ma connaissance Versailles n’a jamais produit de briquets modèle 1767. L’An IX est donc bien un An IX, avec un quillon « en trompette » dans l’air du temps puisqu’il reprend la ligne du briquet d’honneur créés en l’An VIII. La Garde suivant aussi cette mode avec son briquet du 2e type qui semble arriver dans les rangs plus tard, en l’An XI seulement, mais cela devait faire grincer quelques dents de créer un nouveau sabre alors qu’il avait fallu (re)faire des briquets de la Garde 1er type en l’An VIII… An XI :Maintenant la question qui se pose c’est ce qui se passe en l’An XI. Adopte-t-on le modèle à guillon en goutte d’eau ? Si oui, en commence-t-on la production dans la foulée ? Ou est-ce simplement un raccourcissement de la lame de l’An IX et un changement de chape comme le suggère Pétard ? An XIII : Pour Pétard c’est l’apparition du modèle avec quillon en goutte d’eau. Est-il mis en fabrication dans la foulée ? Est-ce simplement la définition précise des normes de fabrication des modèles établis en l'an XI ? En tout cas, au tout début de l’An XIV (novembre 1805) la propagande française dans la presse capitalise sur l’entrée en lice des « nouveaux sabres de l’infanterie française » : Gazette de France du 8 novembre 1805. 1806 : Semble-t-il le millésime le plus précoce de briquets à quillon en goûte d’eau qui nous soit parvenu. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en ait pas eu quelques uns en 1805 comme le laisse à penser l’article de presse ci-dessus. En conclusion, le sabre qui fait l’objet de ce sujet peut-être :- Un modèle An XI dont la production aurait commencée en 1805, en l’An XIII, mais dont pour l’instant on ne trouve des pièces que des mois suivant, de 1806. Ca ferait beaucoup de temps entre l’adoption du modèle et la mise en fabrication. Mais l’analogie avec les sabres de cavalerie légère est à prendre en compte. - Un modèle An XIII mais dont pour l’instant on ne trouve des pièces que des mois suivants, de 1806. - Tribunusmilitum a écrit:
On a vu que le briquet à quillon en trompette était encore fabriqué en l'an XII. Pouvez-vous me rappeler où nous avons vu cet élément ? Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Ven 5 Avr 2024 - 18:56 | |
| Voir par exemple ici le premier exemplaire d'an IX présenté par Nansouty, où le poinçon de Beaumaretz figure à la fois sur la lame et la monture : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Ce briquet est forcément postérieur au 1er vendémiaire an XII (24 septembre 1803), jour de la prise de fonction de Beaumaretz. Il est donc certain qu'à cette date, la production des briquets modèle an XI n'avait pas commencé. En ce qui concerne l'article de presse : en 1805, on peut encore considérer que le briquet modèle an IX est un nouveau sabre. Il n'a été conçu que 5 ans auparavant, ce qui n'est pas grand chose pour une arme blanche. De plus, le sabre briquet est plutôt une arme de distinction, voire un outil. Le présenter comme une arme de combat redoutable relève de la propagande, de même que la faculté supposée de la cavalerie française à combattre à pied : ce n'est vrai que des dragons. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Ven 5 Avr 2024 - 20:10 | |
| Oui, la production tardive des An IX va dans le sens d'une production tardive des modèles An XI, peut-être fin 1805 / début 1806. Pour ce qui est de l'article de la Gazette de France, tout le monde est bien d'accord pour dire que c'est de la propagande et personne ne voit ici le briquet comme l'arme absolue qui effraie les Autrichiens... Par contre la mention de "nouveaux sabres" est intéressante. Si il faut toujours se méfier avec les journalistes, personnellement je doute qu'en l'An XIV on fasse l'éloge de nouveaux sabres en parlant des modèles An IX. Mais ça reste discutable, j'en conviens. Le fait que la campagne contre la IIIe coalition soit le premier grand engagement du briquet An IX pourrait, je le reconnais, alimenter la thèse que ce soit ce modèle qui soit présenté comme une nouveauté. Ce serait alors une "nouveauté" sur le point d'être remplacée... Bien cordialement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Ven 5 Avr 2024 - 20:50 | |
| Nous avançons tout de même ! Pour résumer le débat : - an IX : adoption des modèles an IX et fabrication lancée dans le courant de la même année (?) ; - 20 vendémiaire an XI : redéfinition des modèles établis en l'an IX ; - 1er vendémiaire an XIII : redéfinition des normes de fabrication des modèles arrêtés en l'an XI ; - entre le début de l'an XII au plus tôt et juin 1806 au plus tard, mise en fabrication des briquets an XI/XIII ; - courant 1806, transition entre les modèles an IX et an XI/XIII de cavalerie légère.
Amicalement
Dernière édition par Tribunusmilitum le Sam 6 Avr 2024 - 16:41, édité 1 fois |
| | | CAVE CANEM Maréchal
Nombre de messages : 2024 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes du XVIIIè siècle Date d'inscription : 16/12/2013
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 0:43 | |
| Bonjour, dans l'instruction sur les armes à feu et blanches portatives, Gassendi écrit en juin1806 dans les sabres actuellement en fabrication le "sabre d'infanterie briquet modèle de l'an 11" . Aucune modification de l'an13 de cité pour ce modèle; contrairement au fusil 1777 corrigé en l'an 9 ou il est bien précisé le changement des battants anciennement montés fous par des battants à rosettes, bien effectué à partir de l'an 13. La continuation de la fabrication du modèle antérieur à l'apparition d'un nouveau modèle est chose fréquente pendant quelques temps pour écouler les pièces déjà fabriquées. Les changement à tous modèles de sabres du 20 vendémiaire an 11 (12 octobre 1802) n'ont pu vraiment étés mis en fabrication qu'au début de l'année suivante s'il ne s'agissait que de compléter des dotations de sabres dans les régiments. Les levées de conscrits des années précédentes n'étaient toujours pas terminées, les besoins ne devaient pas être encore énormes à cette époque. D'autre part il semble qu'il y ait eu des bisbilles au niveau de la direction de l'artillerie. Marmont, l’instigateur et partisan le plus déterminé du système, quitta en 1804 le poste de Premier inspecteur général de l’artillerie. Dès lors, durant tout l’Empire le système de l’an 11 fut en discussion. En février 1806, Gassendi, alors responsable de la division de l’artillerie au ministère, écrivait à Berthier, son ministre : « Le premier inspecteur de l’artillerie fit les nouvelles tables de construction sans en parler à la division de l’artillerie qui n’en eut jamais connaissance... " |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 1:09 | |
| - CAVE CANEM a écrit:
- dans l'instruction sur les armes à feu et blanches portatives, Gassendi écrit en juin1806 dans les sabres actuellement en fabrication le "sabre d'infanterie briquet modèle de l'an 11" .
Cette instruction est en fait la reprise presque mot pour mot de l'ouvrage de Cotty que je mentionnais dans mon premier message : Mémoire sur la fabrication des armes portatives de guerre, Paris, Magimel, 1806 - à moins que Cotty n'ait repris la prose de son chef, ce qui est tout de même bien moins probable que l'inverse. On remarque qu'à l'article décrivant les modèles antérieurs à ceux adoptés en l'an XI, il n'est fait aucun état du briquet modèle an IX. Le "sabre de grenadier" décrit p. 229 du JMO n'est autre que le modèle 1767. Plus généralement, pas un des sabres arrêtés en l'an IX n'est mentionné. - Citation :
- Les changement à tous modèles de sabres du 20 vendémiaire an 11 (12 octobre 1802) n'ont pu vraiment étés mis en fabrication qu'au début de l'année suivante
Il fallait en effet écouler la production antérieure et mettre l'outil technique en état de produire les nouveaux modèles. Mais on sait qu'en ce qui concerne le sabre de cavalerie légère, le décalage fut bien plus important, puisque la fabrication du modèle an XI ne commença que dans le courant de l'an XIV/1806. Les états de fabrication de Versailles et du Klingenthal s'accordent sur ce point *. Il se peut que les querelles intestines aient abouti à différer la mise en service des nouveaux modèles, dans l'attente d'une référence mettant tout le monde d'accord. Peut-être était-ce là le rôle de la normalisation de l'an XIII. - Citation :
- Gassendi écrit en juin1806 dans les sabres actuellement en fabrication le "sabre d'infanterie briquet modèle de l'an 11". Aucune modification de l'an13 de cité pour ce modèle
C'est vrai, mais les différences entre les cotes arrêtées en l'an XI et celles définies en l'an XIII étaient sans doute trop minimes pour justifier un changement d'appellation. En ce qui concerne le sabre de cavalerie légère, la chose est certaine (comparaison entre l'étalon de l'an XI et les cotes de l'an XIII). On peut toutefois observer que sous le Second Empire, le sabre de cavalerie légère est réglementairement dénommé "modèle an XIII" et non modèle an XI. Ci-dessous, un extrait de la planche XVIII du Règlement sur la conservation et l’entretien des armes dans les corps du 1er mars 1854, Paris, Dumaine, 1854 : Si l'on ne trouve pas sous le Second Empire l'appellation "sabre d'infanterie modèle an XIII", c'est qu'entre-temps, le briquet a pris le millésime 1816. Cordialement * Je n'ai de ces documents que la partie publiée pour le sabre de cavalerie légère dans Tradition magazine. L'un d'entre-vous aurait-il l'amabilité de m'en faire parvenir un scan ? Merci vivement. |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6232 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 11:32 | |
| Bonjour J'aimerai avoir vos avis sur ce sabre briquet an IX dont le marquage de la lame me pose questionnement car les deux côtés sont poinçonnés |
| | | Phyllostachys Aspirant
Nombre de messages : 409 Localisation : Nouvelle-Aquitaine Thème de collection : Armes blanches française du XIXe Date d'inscription : 16/04/2022
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 12:44 | |
| Bonjour, il me semble lire H&R Böker Remscheid mais cela n’est pas cohérent avec une monture an IX puisque la société a débuté en 1829, peut-être un remontage? Cordialement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 13:40 | |
| La monture de type an IX est soit une récupération, soit une fantaisie. Dans le premier cas, elle devrait porter des poinçons de manufacture. Pour en revenir à nos chronologies, je constate que l' Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie daté de l'an IX/1801 a été rédigé avant que les modèles an IX de cavalerie légère et d'infanterie n'aient été arrêtés. Seul le sabre de cavalerie et de dragons a été redéfini. Pour Gassendi, le "sabre de grenadier" n'a fait l'objet d'aucune modification : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il est donc probable que les briquets fabriqués en l'an IX aient encore été des 1767, au moins pour partie. CAVE CANEM, pourriez-vous publier l'extrait des états de fabrication concernant les briquets ? Il semble bien possible que les briquets et les sabres de cavalerie légère aient une chronologie commune. |
| | | CAVE CANEM Maréchal
Nombre de messages : 2024 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes du XVIIIè siècle Date d'inscription : 16/12/2013
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 18:09 | |
| Bonjour, voici le tableau des productions de Versailles de l'an 9 à la fermeture Avant l'an 9 les briquets fabriqués étaient du modèle simplifié de 1791/92. Ils sont restés en service après l'an 9 et même plus tard, on les voit sur des tableaux d'époque. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Sam 6 Avr 2024 - 19:29 | |
| Merci vivement. Il est dommage que Cotty ne fasse partir ses statistiques que du 23 septembre 1802 (1er vendémiaire an XI). Cela nous prive d'une intéressante comparaison pour les ans IX et X. Mais puisque Versailles a pu fabriquer des an IX dès l'année de leur adoption, cela veut dire qu'il avait des lames à disposition, et donc que le Klingenthal avait aussi lancé la fabrication. Il est certain que le briquet modèle 1767, dans ses versions révolutionnaires, a été utilisé pendant toutes les campagnes de l'Empire. On en a retrouvé des vestiges sur certains champs de bataille et c'est ce modèle, et non celui de l'an IX, qui est évoqué dans les tarifs des réparations de l’armement de l’an XIII, sous l’appellation de sabre d’infanterie « ancien modèle » ( Journal militaire du 1er semestre de l’an XIII, p. 271) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il s’agit bien dans ce texte du briquet de 1767 et non de celui de l’an IX. En effet, au moment où paraissent ces tarifs : - le briquet de 1767 est encore en service. Il est donc logique qu’il figure parmi les armes bénéficiant d’une maintenance, au même titre par exemple que le sabre de hussard ; - le briquet modèle an IX ne peut être considéré comme un « ancien modèle ». Il était encore fabriqué en l’an XII, comme l’atteste la présence sur certains exemplaires du poinçon de Beaumaretz, directeur de la manufacture du Klingenthal à partir du 1er vendémiaire an XII (24 septembre 1803). Sans doute est-il encore produit au début de l’an XIII ; - a contrario, il est fort probable que les briquets modèle an XI ne soient pas encore entrés en service. Comme l'a souligné Cathelineau, les plus anciens exemplaires connus portent déjà la mention « manufacture impériale », apparue au plus tôt courant 1805 et même vraisemblablement début 1806. Cordialement |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Dim 7 Avr 2024 - 0:25 | |
| Pour en revenir à la question du début de la fabrication du briquet modèle an XI:
On sait que ce modèle est entré en service au plus tard au premier semestre 1806. Mais du 24 septembre 1803 au 6 juin 1806, les poinçons portés sur la lame ne sont pas discriminants : ce sont toujours ceux de Beaumaretz et de Mouton.
Ce qui prouverait une fabrication du briquet modèle an XI antérieure à 1806, c'est de trouver une monture de Versailles à quillon en boule : - portant le "L" majuscule sans entourage de Levavasseur, directeur d'octobre 1804 à février (?) 1805 ; - ou frappée de l'un des poinçons de Brouilly, contrôleur de septembre 1800 à novembre 1805 (un D et un B en majuscules cursives mêlées ou le bigramme "BY").
Il serait aussi intéressant de trouver une lame ne portant pas la mention "imple", mais on en tirerait moins d'enseignements, faute de connaître la date exacte de l'apparition de cette mention. Il faudrait pour cela retrouver ce fameux texte que bien du monde cite mais que personne n'a lu.
Dans l'attente d'un de ces oiseaux rares, l'hypothèse d'une fabrication débutée en 1806 me paraît la plus plausible : cette année serait celle de la mise en application des normes définies en l'an XIII, aussi bien pour les sabres de cavalerie que pour les sabres d'infanterie. Ces normes n'aboutissant pas à une nouvelle dénomination des modèles, il est raisonnable de penser - contrairement à M. Pétard - qu'elles ne s'écartaient guère de celles arrêtées en l'an XI.
En ce qui concerne le briquet de l'an IX : sa production commence postérieurement au 11 germinal an IX (1er avril 1801), date de la prise en compte des moyens de production du Klingenthal par les frères Coulaux dont le nom apparaît systématiquement au dos des lames (La fabrication de briquets 1767 dans les six ou sept premiers mois de l'an IX est donc tout à fait possible). Elle se poursuit au moins jusqu’au 1er vendémiaire an XII (24 septembre 1803), les exemplaires les plus tardifs portant le poinçon de Beaumaretz. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Dim 7 Avr 2024 - 13:59 | |
| Bonjour, Je pense que nous avons là un bon bilan des connaissances actuelle sur l'apparition du sabre-briquet modèle An XI. Ce sujet ne peut que me faire penser à cet autre: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Les Fusiliers de la Garde furent certainement parmi les premières unités (voir les premières ?) à être intégralement équipées du nouveau sabre-briquet. Les autres unité déjà sur pied ne l'ayant logiquement adopté que progressivement au fil des besoins et des remplacements d'équipement. Il faudra que je prenne le temps de voir quand commence à apparaitre le modèle dans l'iconographie du temps. Amicalement. |
| | | CAVE CANEM Maréchal
Nombre de messages : 2024 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes du XVIIIè siècle Date d'inscription : 16/12/2013
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Dim 7 Avr 2024 - 16:35 | |
| Bonjour, entièrement d'accord que la Garde aie été équipée le plus rapidement des nouveaux modèles, mais les délais de livraison restaient quand même importants entre la définition du modèle et sa mise en service. Si je prends l'exemple de ses chasseurs à cheval, j'ai relevé " 4éme jour complémentaire de l'an XI (21 septembre 1803), les sabres du nouveau modèle seront distribués demain aux compagnies" (extrait des cahiers de la Malmaison, lu dans La Sabretache vol 3, 1895) Les chasseurs à cheval de la Garde ont été constitués en un régiment à quatre escadrons au lieu de deux, le 23 vendémiaire an XI (15 octobre 1802). J'ignore la date de conception du nouveau sabre, mais on peut penser que ce soit à l'occasion de la réorganisation, soit une année avant la livraison (un peu plus de 1000 exemplaires fabriqués en l'an 11 à Versailles) |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Dim 7 Avr 2024 - 16:52 | |
| Bonjour, Depuis les Cahiers de la Malmaison ont été en grande partie publiés: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Les Grenadiers à cheval semblent eux avoir été équipés assez rapidement, j'en parlais ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Dim 7 Avr 2024 - 18:09 | |
| Au sujet du sabre de chasseur à cheval de la garde de 1803, j'avais les mêmes références que CAVE CANEM. Il me paraît difficile d'en évaluer la date de conception. Certains sabres sont mis en fabrication quelques mois après leur approbation officielle, comme on vient de le voir avec les modèles de l'an IX ; d'autres attendent plusieurs années avant d'être mis en service, comme les modèles de l'an XI. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Dim 7 Avr 2024 - 19:28 | |
| Dans le cahier de la Malmaison un ordre du 18 février 1800, signé par Bessière, indique:
"Demain les Grenadiers et les Chasseurs monteront à cheval à 10 heures en grande tenue. Les commandants de compagnie en passeront la revue à 9 heures; ils s'assureront que tout soit dans la meilleure tenue possible. A 10 heures, le chef de brigade passera lui-même l'inspection de propreté. Le capitaine Couïn fera délivrer tout de suite aux chasseurs, les sabres, les pistolets, les carabines qu'il a reçu et il retirera toutes leurs anciennes armes."
Des 1777 ? Ou le nouveau modèle de cavalerie légère de la Garde ?
Le 14 avril 1803 (date présumée), une note pour le Ministre de la Guerre indique:
"Envoyer au Premier consul des modèles de toutes les armes à feu avec les baïonnettes, et de trois espèces de sabres".
L'ordre du 21 septembre 1803 est signé d'Eugène de Beauharnais:
"Le chef de brigade ordonne qu'il sera renouvelé dans les compagnies toutes les aiguillettes qui ont été distribuées avant le 1er Germinal. Le détachement du quai Bonaparte sera relevé samedi. Les sabres de nouveau modèle seront distribués demain aux compagnie."
Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Lun 8 Avr 2024 - 1:25 | |
| Voici Les Carnets de la Sabretache vol. 3 de 1895 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Sabre-briquet An XI précoce (1806 / 1807) Lun 15 Avr 2024 - 15:39 | |
| Bonjour, Ce briquet a eu le droit a une petit nettoyage ! Il n'était pas possible d'effacer tous les coups de meuleuse, il aurait fallu enlever un peu trop de matière ce qui aurait fait trop de contraste avec le talon poinçonné. J'ai donc préféré gardé quelques stigmates et chercher simplement à nettoyer et homogénéiser l'ensemble: Un petit coup d'huile et il sera reparti pour quelques années tranquilles. Amicalement. |
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