Sabre de sapeur d'infanterie tête de coq pour la marine?

Bonjour,
Ayant vu cette semaine au catalogue d'une salle de vente un curieux sabre de sapeur d'infanterie avec une monture à tête de coq associée avec une lame de sabre de bord de la marine, je me pose pas mal de questions sur son authenticité et surtout sur son usage.
Les troupes d'infanterie de marine portent logiquement le même équipement que leurs confrères de l'infanterie de ligne, le port de ce sabre ne devrait donc pas être un non sens complet, mais
- pourquoi le remplacement de la lame d'origine par une lame de sabre de bord?
- pourquoi l'absence de poinçon de réception de la marine?
- A quoi peut correspondre le numéro de régiment sur la poignée?





C'est dailleurs le 2e exemplaire que je vois, l'année dernière un sabre très similaire mais avec une lame de sabre briquet modèle An XI étant également passé en vente :



Si les spécialistes des sabres de cette période ont des réponses, je les remercie d'avance.
Bien cordialement.

Bonjour
Je n’ai malheureusement pas de réponse, mais j’en possède un également monté de la même façon.
C’est bizarre d’en voir autant.

Bonjour,
Merci de votre réponse.
Le votre possède quel type de lame, a-t-il le poiçon de réception de la marine?
Si ce type de sabre a réellement équipé les troupes d'infanterie de marine, cela pourrait expliquer le nombre de sabre parvenus jusqu'à nous dans cette configuration.

Bonjour.

J'avais vu également la mise en vente de ce curieux sabre qui a été adjugé autour de 250 € si mes souvenirs sont bons.

Ce sabre m'a toujours intrigué. En 2017, il y en avait eû un autre en vente sur le Bon Coin et qui était présenté comme "Sabre de sapeur de la Garde Constitutionnelle  de charpentier de marine". J'ignore totalement si cette  fonction a réellement existé. Le mien est visible ici:
www.passionmilitaria.com/t170309p210-les-differents-modeles-de-sabres-d-off-de-marine-de-louis-philippe-a-nos-jours
La monture n'a pas de marquage. Voici, par ailleurs, la photo du marquage de la lame:


Avec celui de gth94, cela fait maintenant 5 exemplaires dont j'ai eu connaissance. Je sais que les copies des sabres de sapeur d'infanterie ont été nombreuses, mais  ce montage particulier reste un mystère pour moi.

Cordialement,
le barde

Bonjour le barde,
Merci beaucoup de votre participation et de partager les photos de votre sabre.
Votre exemplaire est très intéressant car la lame est plus tardive que les 2 exemplaires que j'avais mis en notes. Je pensais que la période d'utilisation était 1816 à 1830 mais le votre élargie encore cette fourchette bien imprécise.
Il est vrai que les copies sont nobreuses pour ce modèle de sabre, mais là on commence a trouver une certaine récurence pour ce montage particulier, difficile d'être catégorique pour l'instant.
J'espère que gth94 partagera également quelques photos des marquages du sien.
Bien cordialement.

La lame de celui qui était en vente sur LBC (mais aussi en même temps sur Naturabuy) était d'août 1842 Le fourreau avait des garnitures différentes. Une personne avait interrogé le vendeur à propos de l'identification mais, à priori, il n'y avait pas eu de réponse sur ce point.

Bonsoir

juste une hypothèse , ne serait ce pas un remontage vendu pour les tenue de Sapeurs chez les Pompiers ? Ce modèle est utilisé avec des lame divers et variés

Bonsoir,

Je serais de l'avis de Rougeau, réemploi de lames pour les têtes de colonnes chez les sapeurs.

En ce qui concerne l'exemplaire cité par Le barde sur LBC, la description du vendeur ne tient pas la route. Déjà parce que la garde constitutionnelle, c'est 1792/93, que la poignée est différente de celle-ci et que ces armes sont produites par Coullier, dont on retrouve la signature sur la lame.

Amicalement,
Nico

Bonjour,
Merci à vous tous pour vos avis et interventions.
Il est vrai que les descriptions des annonces de ventes sont souvent fantaisiste, ce type de sabre hybride n'étant pas clairement identifié pour l'instant.
Il faut que je verifie dans les textes officiels mais il me semble que les pompiers dans la marine étaient équipés du sabre briquet mle 1816.
Cordialement.

karl29 a écrit:

Bonjour,
Ayant vu cette semaine au catalogue d'une salle de vente un curieux sabre de sapeur d'infanterie avec une monture à tête de coq associée avec une lame de sabre de bord de la marine, je me pose pas mal de questions sur son authenticité et surtout sur son usage.
Les troupes d'infanterie de marine portent logiquement le même équipement que leurs confrères de l'infanterie de ligne, le port de ce sabre ne devrait donc pas être un non sens complet, mais
- pourquoi le remplacement de la lame d'origine par une lame de sabre de bord?
- pourquoi l'absence de poinçon de réception de la marine?
- A quoi peut correspondre le numéro de régiment sur la poignée?
C'est dailleurs le 2e exemplaire que je vois, l'année dernière un sabre très similaire mais avec une lame de sabre briquet modèle An XI étant également passé en vente :



Si les spécialistes des sabres de cette période ont des réponses, je les remercie d'avance.
Bien cordialement.

Bonsoir Karl,
J'ai vu ce sabre particulier. J'ai posé des questions à l'expert Mirouze sur la présence d'un marquage sur le dos ou de poinçons. Rien de cela, alors que les ancres sont de très bonne facture et pourraient laisser à penser que la lame provient de Châtellerault. Le marquage de la poignée est vraiment étrange avec ces 2 clefs bien représentées.
Je n'ai aucune explication. Aujourd'hui, je reçois d'un ami marchand de la côte d'Azur les photos que lui a fait parvenir un de ses clients étranger. Il cherche des explications sur ce type de sabre hydride. Mais, nouveauté la lame est bien marquée sur le dos Mre Nle de Klingenthal Coulaux ainé et Cie, donc 1848-1852. Mais les ancres sont du type "naif" avec l'organeau très décentré que l'on rencontre parfois . M. Pétard en a représenté une dans son livre sur le sabre d'abordage page 77, il me semble, mais au coeur des sabres d'abordage de l'AN IX, sans donner d'explication. Je crois que compte tenu de l'exemple étranger il était en avance de quelque 45/50 ans. En tout état de cause on peut dorénavant rattacher ces ancres stylisées à Klingenthal milieu XIXe. Mais pour autant cela ne nous donne pas d'explication sur l'affectation à un quelconque corps, marine ou autre.
CDT
PS: il ne s'agit pas de fabrication "artisanales", les rivures sont très bien faites et font authentiques.

Bonjour Jean,
Je te remercie pour cette réponse détaillée.
Voici un début d'élément de réponse avec cette planche de la revue "Le Passepoil" d'après une gravure de Valmont.


On peut apercevoir la tête de coq du sabre, bien que différente puisque bec fermé, qui dépasse au côté du sapeur.
Seul bémol, l'ordonnance du roi, portant création d’un Corps royal d’artillerie de la Marine du 21 février 1816, ne fait aucune mention de sapeur dans la composition ou l'organisation de ce corps.
CDLT.

karl29 a écrit:

Bonjour Jean,
Je te remercie pour cette réponse détaillée.
Voici un début d'élément de réponse avec cette planche de la revue "Le Passepoil" d'après une gravure de Valmont.
On peut apercevoir la tête de coq du sabre, bien que différente puisque bec fermé, qui dépasse au côté du sapeur.
Seul bémol, l'ordonnance du roi, portant création d’un Corps royal d’artillerie de la Marine du 21 février 1816, ne fait aucune mention de sapeur dans la composition ou l'organisation de ce corps.
CDLT.

Bjr Karl,
Un grand merci pour avoir trouvé cette planche que je pourrai insérer dans mon prochain livre en attirant toutefois l'attention du lecteur sur l'anomalie que tu indiques. Peut-être que Tribunusmilitum pourrait nous trouver un texte qui parle de ce corps avec des sapeurs. En tout cas voilà une piste intéressante car en principe le Passepoil est une revue sérieuse.
Amicalement.
Jean

Bonjour à tous,

Merci également pour cette planche couleur. et aussi pour toutes ces informations.
Je viens de découvrir un autre exemplaire de ce sabre, mais cette fois-ci avec une lame marquée d'Avril 1812 et une ancre en biais.
Lot 546 d'une vente de Maigret en date des 18 et 19 Novembre 2021.
Ici: cdn.drouot.com/d/catalogue?path=90/117340/demaigret20211118.pdf

Cordialement,
le barde

CHAPE48 a écrit:

Bjr Karl,
Un grand merci pour avoir trouvé cette planche que je pourrai insérer dans mon prochain livre en attirant toutefois l'attention du lecteur sur l'anomalie que tu indiques. Peut-être que Tribunusmilitum pourrait  nous trouver un texte qui parle de ce corps avec des sapeurs. En tout cas voilà une piste intéressante  car en principe le Passepoil est une revue sérieuse.
Amicalement.
Jean

Bonjour Jean,
Je continue mes recherches pour voir si la période d'utilisation de ce type de sabre correspond avec les dates relevées sur les lames des exemplaires connues.
Espérons en effet que Tribunusmilitum puisse nous éclairer sur l'armement et la présence de sapeur dans la composition de l'artillerie de l'époque, la marine prenant exemple sur le ministère de la Guerre pour équiper ses troupes.
Amicalement,
Karl

le barde a écrit:

Bonjour à tous,

Merci également pour cette planche couleur. et aussi pour toutes ces informations.
Je viens de découvrir un autre exemplaire de ce sabre, mais cette fois-ci avec une lame marquée d'Avril 1812 et une ancre en biais.
Lot 546 d'une vente de Maigret en date des 18 et 19 Novembre 2021.
Ici: cdn.drouot.com/d/catalogue?path=90/117340/demaigret20211118.pdf

Cordialement,
le barde

Bonjour le barde,
merci de votre message, le sabre du catalogue de la vente de Maigret et le même que celui que j'ai mis en exemple n°2 de mon message initial, soit il est repassé en vente l'année dernière, soit je perds la notion du temps, et peut être un peu la boule , ce qui n'est pas impossible non plus.
Bien cordialement.

Bonjour karl29.
Il est vrai qu'en citant cette vente je craignais un peu d'être à l'origine d'un doublon, mais comme vous faisiez référence à une vente "de l'année dernière" (donc 2023), et que la vente de Maigret est de 2021, je me suis dit qu'il ne s'agissait sans doute pas du même sabre.

Il est donc tout à fait possible qu'il ait été remis en vente en 2021. Et je ne crois pas un instant que vous perdiez la boule, bien au contraire!
Bien cordialement,

le barde a écrit:

Bonjour à tous,

Merci également pour cette planche couleur. et aussi pour toutes ces informations.
Je viens de découvrir un autre exemplaire de ce sabre, mais cette fois-ci avec une lame marquée d'Avril 1812 et une ancre en biais.
Lot 546 d'une vente de Maigret en date des 18 et 19 Novembre 2021.
Ici: cdn.drouot.com/d/catalogue?path=90/117340/demaigret20211118.pdf
Cordialement,
le barde

Bonsoir Alain,
Ce sabre n° 546 de la vte Th de Maigret avait atteint 1200 € le 19/11/2021, montant inférieur au prix de réserve. Il n'a pas figuré dans les lots adjugés. Une remarque l'expert ne précisait pas s'il s'agissait d'une lame de sabre de bord, il indiquait légèrement courbe à pan creux, ses poinçons et le marquage Mre Imp de Klingenthal avril 1812. Je ne me souviens pas s'il a été représenté postérieurement. Toutefois, il ne figurait pas dans la vte du 05/07/2022 dans laquelle ont été représentés (pas tous) des invendus de la vte du 19/11/2021.
Bien amicalement.

Bonjour Jean,

Je reviens sur ce sujet, et plus particulièrement sur les rivures des sabres à tête de coq?
Comment sont-elles? Le sujet des rivures des sabres "traditionnels" est évoqué ici:

/www.passionmilitaria.com/t267736-boutons-de-rivure-sur-les-sabres-francais#2294280





mais quid des sabres à calotte concave?
Voici les photos de mon sabre hybride. Comme je l'indique dans l'autre post, on y voit bien les traces des coups de marteau, mais pas de coups de lime. Alors, est-il possible d'avoir en gros plan des photos de rivures parfaites sur ce type de monture?  je crois que c'est un point qui est rarement évoqué.

Je sais que je crée un peu un doublon, mais je me demande même si la question ne devrait pas être évoquée dans un post plus général sur les sabres de sapeurs tellement cette monture a été copiée et recopiée.
Bien amicalement,
Alain

le barde a écrit:

Bonjour Jean,

Je reviens sur ce sujet, et plus particulièrement sur les rivures des sabres à tête de coq?
Comment sont-elles? Le sujet des rivures des sabres "traditionnels" est évoqué ici:
mais quid des sabres à calotte concave?
Voici les photos de mon sabre hybride. Comme je l'indique dans l'autre post, on y voit bien les traces des coups de marteau, mais pas de coups de lime. Alors, est-il possible d'avoir en gros plan des photos de rivures parfaites sur ce type de monture?  je crois que c'est un point qui est rarement évoqué.

Je sais que je crée un peu un doublon, mais je me demande même si la question ne devrait pas être évoquée dans un post plus général sur les sabres de sapeurs tellement cette monture a été copiée et recopiée.
Bien amicalement,
Alain

Bonsoir ALain,
Il ne faut pas oublier que nous sommes en présence de sabres tout juste règlementaires puisque circa 1850 la fabrication a été abandonnée au commerce. De plus, comme le sommet de la poignée est en tête d'animal, coq ou aigle, la rivure ne peut être bombée sous peine de dégrader la représentation de l'animal. La rivure doit donc se faire la plus discrète possible, c'est à dire la plus plate possible. Je pourrai également dire que nombre de ces sabres ont été utilisés par la Garde Nationale ce qui induit une grande variété de pratique de la part des fabricants.
Bien amicalement.
Jean