casquette japonaise

Bonsoir,

J'ai acheté cette casquette japonaise  il y a quelque jours. La casquette est authentique, pas de doutes. Par contre, je n'ai pas pensé à demander sa taille avant l'achat. Après mesure il se trouve que celle-ci fait du 48,5 (50 sur mannequin max). Cette taille est très très petite. Pour moi c'est une taille d'enfant, mais le vendeur me soutient le contraire.

Comme je ne suis pas spécialiste dans ce domaine, je demande votre avis. Cette casquette serait une casquette d'officier et non une casquette civile... J'ai du mal à y croire. Qu'en pensez vous?

Je sais que les casquettes japonaises ne se portent pas de la même façon que les autres casquettes. Je sais également que les japonais étaient petits. Mais cette taille correspondrait à une personne de 1,20m....

Une très petite tête pourquoi pas ! Ou un jeune japonais engagé dans la jeunesse militaire, comme la jeunesse hitlérienne ....

L'étoile me semble pas à sa place ?

Un jeune engagé, peut être, mais de là à être officier... (je n'en ai aucune idée, mais cela me paraît bizarre). Si il n'était pas officier il aurait eu une casquette de troupe (différente).


Selon l'annonce l'étoile était arrachée. Après vérification, je n'ai pas l'impression qu'elle était cousue. Il y a une doublure à l'intérieur. Reste a savoir si elle était cousue sans la doublure (et dans ce cas, on ne peut pas vérifier).

L'étoile me paraît plus propre que le reste de la casquette.

Des enfants ont effectivement porté cette casquette, et des uniformes de l'armée et de la marine impériale, il existe même des guntos très très réalistes (copies miniatures d'époque des vrais probablement exécutées par les mêmes artisans, sinon avec le même cahier des charges mais à mesure d'enfant), particulièrement efficace pour souder la Nation toute entière derrière les militaires et l'empereur ainsi qu'embrigader les enfants dès le plus jeune âge. (Les Coréens du Nord appliquent encore aujourd'hui cette doctrine à fond.)

Les boutons de jugulaire de la casquette d'officier sont différents de ceux de la casquette du simple soldat. Chez les officiers ils sont décorés d'une fleur de cerisier. Chez la troupe ils sont pleins.

Enfin la doublure est présente mais n'est pas réglementaire ni marquée d'aucune sorte. Casquette de tailleur? Casquette d'arsenal avec doublure remplacée? Le japonais qui aurait remplacé la doublure de la casquette par ses propres moyens n'aurait pas ensuite pensé à inscrire son nom à l'intérieur ou à l'extérieur. J'attendrais plus de personnalisation d'un objet qui montre autant de vécu. Voir le port sur la bande de cuir à l'intérieur de la casquette.


En résumé il pourrait très bien s'agir de la casquette d'un enfant comme tu le craint. En tout cas, rien ne prouve sur ces photos que c'est une casquette d'officier, à mon humble avis.


Donc éventuellement pour très jeune appelé, mais c'est de l'ordre de la croyance à ce niveau.
Ça reste une pièce d'époque, originale même si il faudrait regarder l'étoile de près. Mais un autre thème et une autre côte normalement. J'ignore si la valeur d'une casquette pour enfant de style militaire est supérieure ou inférieure à 100 euros.


Tu as normalement un délai de 7 jours pour te rétracter.

Merci pour votre longue explication,

En ce qui concerne la doublure, le vendeur m'a indiqué que les casquettes d'officiers ne comportaient pas de marquages de l'armée...

Il manque les boutons, après réflexion, cela est étrange.

Il y aune inscription cousue sur le côté de la casquette, que malheureusement je ne sais pas lire. mais là encore, elle aurait très bien pi être ajoutée ensuite. Il n'y a pas de marquages sur la bande de cuir intérieure.

Pour l'étoile, je ne sais que dire. A l'arrière on voit des restes marron comme si une matière texte marron avait été en contact avec...

La casquette me plait, et cela ne me dérange pas que ce soit une casquette d'enfant (elle a son histoire aussi). ce que je n'aime pas en revanche, c'est d'avoir peut être été pris par un pigeon.




Je vais faire une photo de l'étoile.

Certes les officiers japonais devaient s'équiper sur leurs soldes, largement plus confortable que celle du soldat. Ce qui explique le fait que de nombreux effets d'officiers sont des pièces sur mesures réalisées par des tailleurs. Comme ce fut le cas dans toutes les armées. Et l'existence au Japon de club d'officiers comme Kaikosha qui vendait aussi à ses membres toute la panoplie réglementaire du parfait officier, de la casquette aux chaussures en passant par la chemise etc.

Une majorité (la totalité?) de casquette d'officier proviennent donc d'achat privés dans le civil, c'est pour ça que la plupart n'ont pas la doublure légère en coton avec les tampons d'arsenal que l'on rencontre plus souvent dans celles de la troupe. Elles sont souvent absentes de ces dernières également car fragiles il semble qu'il était courant de retirer ces doublures qui si j'ai bien compris devenaient vite une source de nuisance après avoir transpiré quelques fois dedans.

Les casquettes d'officiers provenant de tailleurs, on y trouve donc une variété de doublures, comme celle présente dans ton exemplaire.

Merci pour la photo supplémentaire. La couture au fil bleu est un nom, pratique très commune au Japon. C'est assez rassurant, ça tend à prouver que ta casquette est bien ce que le vendeur prétend qu'elle est, une véritable casquette d'officier. Encore une fois, à quoi bon payer un équipement de meilleure qualité plus cher sans y mettre son nom, sinon pour courir le risque d'égarer un objet indispensable. C'est pourquoi les achats privés sont toujours plus "personnalisés". Le fil blanc fait officie de réparation de la jugulaire à défaut de boutons.

Ici au même endroit sur une casquette de marin de ma collection:



Et une autre dans une collection américaine présentée sur WAF par FightenIrish35:




De plus, en faisant des recherches je viens de lire que les casquettes d'officiers, même tardives, conservent leurs œillets d'aération en métal. Pour la troupe, il sont remplacés par une couture. Pour les civils, de simples trous sans œillets ni coutures voir plus de trous du tout en fin de guerre.


A ce stade je penche pour une casquette d'officier bien jus, réparée. Les deux derniers point qui posent problèmes sont l'étoile et le tour de tête.

De nombreuses casquettes et coiffures japonaises n'ont jamais eue l'étoile appliquée. Lorsqu'elles en ont une, elle est directement cousue sur la casquette. Quelqu'un a pu ajouter l'étoile pour une présentation plus jolie, mais sans la coudre pour ne pas dénaturer l'objet.

Enfin le tour de tête qui me surprend quand même un peu, c'est limite de la microcéphalie ... N'oublions pas que les jeunes japonais pouvaient rejoindre l'armée dès 16 ans. Donc même si en 45 ce modèle de casquette était devenu le couvre chef national, je ne pense pas que le petit tour de tête soit forcément synonyme d'usage civil ou paramilitaire (type école militaire).

La casquette doit être tout simplement de petite taille, ici un plan large de la casquette au marquage au fil rouge qui ne me semble guère plus large:



Voiçi à quoi ressemble un bouton de jugulaire de casquette d'officier:




Pour l'étoile à toi de voir, si tu ne remarque pas de trous elle peut n'avoir jamais eu d'étoile montée. Si tu veux la coudre bosse un minimum le sujet avant de te lancer si tu prend le mauvais fil et si tu ne couds pas avec la méthode appropriée tu risque de ruiner l'objet et sa valeur.

Au risque de me répéter, encore merci de prendre la peine de m'aider.


Vos explication m'aiderons pour des achats futurs. J'ai pris des photos de l'étoile qui ne semble pas avoir été cousue.

Je crois que devrais toujours employer le conditionnel lorsque je décrirai cette casquette. La taille me semble quand même bizarre surtout qu'elle correspond à un tour de tête d'un enfant de 6/7 ans (morphologie européenne).







Je ne vais pas coudre l'étoile. Le vendeur m'avais donné du fil (authentique d'après lui), mais je vais m'abstenir et la laisser comme elle est.

La répétition est négligeable quand c'est pour remercier, personne ne va t'en vouloir! C'est toujours un plaisir d'aider une personne qui partage un de mes centre d'intérêt. En plus en t'aidant, j'ai moi aussi appris des choses. Mais quand on est remercié, c'est encore mieux c'est vrai!

Je partageai tes doutes au début du sujet, au point de dire qu'aucun indice ne laissait penser à une casquette d'officier sur tes premières photo, ce qui était faux (doublure de tailleur + œillets d'aération métalliques).

Tu nous a ensuite montré que ta casquette est bel et bien nominative, ce qui est tout à fait normal pour un achat privé. Ça tend aussi à indiquer que la casquette à baroudé avec son propriétaire original. Si bien qu'à mon avis il ne faut pas trop se formaliser sur l'absence de boutons de jugulaires d'officier. C'est loin d'être l'élément le plus solide de l'objet, et j'imagine qu'il doit y avoir 100 façons de les rompre sur le terrain. La couture au fil blanc pour la maintenir en place peut très bien être une réparation de terrain d'époque. Vérifie derrière la bande de cuir à l'intérieur de la casquette si le fil passe à travers la doublure tu pourras voir si il y a une différence de couleur entre le fil extérieur et intérieur. Sur les réparations anciennes le fil extérieur est plus patiné (soleil, pluie, poussière) tandis que le fil à l'intérieur est resté protéger au point d'être parfois quasiment aussi blanc qu'à l'origine.

Ce qui me fait penser ça c'est qu'après avoir regardé de plus près sur ma casquette de matelot, le fil utilisé par le soldat pour coudre son nom semble identique au fil qui maintient la jugulaire en place sur la tienne. Ce qui plaide en la faveur d'une réparation d'époque à mon avis.


J'ai fait des recherches au niveau du tour de tête, j'ai pas trouvé la correspondance en cm de la petite taille des couvres chefs réglementaires japonais, ni la moyenne de leurs mensurations à l'époque. Mais j'ai trouvé les résultats de la grande campagne de mensuration qui a eue lieu en France il y a quelques années, pour adapter les vêtements à nos nouvelles mensuration. Cette étude révèle que le tour de tête des adultes français (hommes et femmes confondus) aujourd'hui varie entre 48.5 et 65 cm. La moyenne pour les hommes étant de 57.6 cm.

(sources: http://www.ruedescommeres.fr/morphologie-et-statistiques/ et http://www.ifth.org/innovation-textile/upload/Image/IFTH_DossierdePresse_Mensurations_Adultes.pdf )

Sachant que les mensuration des japonais sont encore inférieures aux notres, une casquette au tour de tête de 48.5 cm aurait pu se retrouver sur la tête d'un officier japonais de petite stature, et correspondre à la taille "S" de l'époque. Ça me paraît pas du tout incohérent.

Le plus gros tout de tête que j'ai pu observé sur des casquettes militaires japonaise seconde guerre (indiqué par les vendeurs) sont de 58-62 cm. Si on suppose que ce sont les casquettes taille "L", le "M" doit correspondre aux casquettes qui ont un tour de tête entre 52 et 56cm, et par déduction, le "S" pour les tailles inférieures.

Les casquettes "L" sont plus rares que les "S", je suppose que la norme pour les japonais de l'époque était plus entre 50 et 55 cm de tour de tête qu'entre 55 et 60.


Je suis pas spécialiste des étoiles mais j'aime bien ce que je vois, si c'est un repro elle est vraiment très bonne, le tissu est bon, la couture aussi, il y a même une feuille de papier placée entre l'étoile et le tissu de l'insigne. Le genre de détail que les fournisseurs chinois du marché de la reconstitution ne s'enquiquinent pas à reproduire.

Du coup, même si ton scepticisme te fait honneur, te prend pas trop la tête au sujet de cette casquette, c'est bien un modèle d'officier, original seconde guerre, nominative, jus de terrain, ce sont là trois affirmations et c'est déjà vraiment loin d'être mal. Il y a des casquettes de troupe en pire état, sans jugulaire du tout, qui ne peuvent pas se targuer d'être nominative. C'est une pièce sympa, et tu as eu une étoile qui semble originale avec. Je suis de ton avis au sujet de la couture, j'ai moi aussi une casquette d'officier IJA sans étoile d'origine, j'ai songé pendant un moment à lui trouver une étoile originale pour la compléter, puis je me suis rendu compte que je pourrai pas effectuer une telle intervention sans la dénaturer, sans parler de la galère de couture si tu veux faire que ce soit aussi propre que réaliste ... Pas pour moi.

Il semble que ton vendeur ait lui aussi envisagé de compléter cette casquette. Vu la forme de pentagone il n'y a qu'une étoile comme ça qui peut faire l'affaire ce qui simplifie la recherche. Celle ci est surement neuve de stock d'où la couleur plus claire que le jus du tissu de ta casquette.

C'est peut-être ce qui l'a freiné d'aller plus loin (puisqu'il avait aussi prévu le fil). En tout cas tu as eu de la chance, je pense qu'une casquette sans étoile d'origine est plus désirable qu'une avec étoile remontée par un amateur avec tous les dangers que ça implique. En tout cas ça te donne une plus grande liberté pour la présentation, étoile posée sur la casquette, à côté ou pas exposée.

Très sympa ce sujet, je me cultive en même temps.

Bravo aux participants, et belleS pièceS présentées là !

Je suis totalement novice dans ce thème (pour ma collection, je n'ai qu'une coupe à saké !   ), mais pour moi c'est un des plus intéressant. Si méconnu en France !

Bonjour,
très intéressant,
l'étoile n'est pas celle d'origine. c'est très certainement une neuve ou qui a vieilli dans un tiroir.
Je me renseigne un peu plus ....

Voici quelque chose . Et ce n'est pas une reproduction russe. (ils en font presque autant que les chinois)

Prix de lancement des enchères à 300$.
Le cuir n'était pas très employé, rare au Japon. la bande de sudation était le plus souvent faite de tissus vulcanisé.



Regardez bien ces étoiles, elles sont fausses:


Celle ci est donnée pour Vraie. Mais il y a tellement de copies, qu'il faut se faire ses propres croyances.




Bon courage,  pour se faire une véritable opinion, j'aurais tendance à suivre l'expérience d'Hiro 

Voiçi une copie d'étoile, celle ci imite le modèle d'étoile qu'on trouve sur les casquettes d'officiers vendues par le club pour officier Kaikosha:




Autre modèle de fake (recto/verso):




Les repros de chez un vendeur bien connu (suiez mon regard, ha ha):




Une bonne sur une casquette qui ressemble beaucoup à la tienne:



(source: http://www.ebay.com/itm/WW-2-JAPANESE-CAP-100-ORIGINAL-/221425608235?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item338dfea62b )


Une vendue comme vraie, et qui me parait bonne:




Une bonne sur une fausse casquette?! xD





Edit: Pris de vitesse par dbiker!  
Comme tu dis, pas évident de se faire une opinion, la seule casquette d'infanterie que je possède n'a pas d'étoile, ne pas prendre mon avis pour parole d'évangile.
Je crois remarquer que les étoiles originales sont moins régulières que les copies à cause de leur finition manuelle, c'est aussi le cas sur certains effets en cuir (comme les porte cartes), dans la limite de l'acceptable bien sûr. (Si une branche de l'étoile fait le double des autres ..  )

Trés interressant , merci   

Merci à tous les deux pour ces explications. j'apprends beaucoup de choses qui me seront utiles par la suite (et apparemment je ne suis pas le seul).

J'ai regardé les fils. Le fil blanc n'a pas de variations de couleurs. Il est d'un blanc éclatant à l'intérieur et à l'extérieur. Il n'est pas effiloché non plus. Une réparation d'époque?Il semble en bien meilleur état que tous les autres fils en tout cas.
La réparation a été cousue sur le fil ayant servi à personnaliser la casquette, ce qui pourrait montrer que la personnalisation a eu lieu avant. Par contre, celle-ci n'a pas été faite avec grand soin car la doublure fait des plis au niveau de la couture.

J'ai mis des photos supplémentaires pour montrer la casquette sous... toutes ses coutures. Je vais arrêter les manipulations car elle semble fragile. La bande de cuir à l'intérieur est très usée. Il en est de même avec les coutures de la doublure.

Bonjour,
Je crois que c'est une bonne ww2, mais qu'elle a subit un essai de réparation d'urgence assez plus récent.
Et l'étoile non fixée est douteuse.

Re,
Et voici un bon modèle 100% jus, et on voit bien comment est cousue l'étoile....
La bande de sudation n'est pas en cuir, mais en tissus enduit "vulcanisé" .
J'ai beaucoup hésité vu sa rareté:

[quote="dbiker"]Re,
Et voici un bon modèle 100% jus, et on voit bien comment est cousue l'étoile....
La bande de sudation n'est pas en cuir, mais en tissus enduit "vulcanisé" .
J'ai beaucoup hésité vu sa rareté:



C'est moi, ou l'on ne voit pas la pièce de tissus pentagonale derrière l'étoile?

Sur cette casquette on ne voit pas non plus la forme du pentagone comme sur la première casquette que vous aviez montré. Existe-il plusieurs modèles? Après recherches, j'ai vu que des casquettes avaient également des pièces de tissus rondes derrière l'étoile...

Je me souviens que le vendeur m'avais indiqué que la matière des casquettes d'officiers n'était pas la même que les celle des casquettes de troupes. Ca vous paraît plausible?

Une dernière chose: c'est la couleur de la pièce de tissu de mon étoile qui vous fait douter ou d'autres choses?


Ps: j'ai bien noté : pas de cuir dans ces casquettes.

Merci,

Je ne suis pas assez expert pour être aussi affirmatif.
Tout est possible selon l'époque et les moyens du propriétaire. cuir ou tissus vulcanisé c'est une question de moyens dans la mesure ou la casquette est une fabrication tailleur privé.
Pour l'étoile, s'il y en avait une sur la casquette, elle y serait fixée et/ou on verrait les traces de fil et la différence de couleur en cas de perte .
C'est une simple  impression que j'ai concernant cette étoile.
Question: le vendeur était collectionneur de Jap ? Ou c'était seulement un "vendeur" ?

Pour l'épave de casquette, là on est sur qu'il n'y a pas tricherie sur l'étoile. et elle est fixée sans patte.
Voici la mienne pour comparer: elle non plus n'a pas de patte. Mais c'est une casquette de campagne, pas une casquette de sortie

Au sujet du vendeur,


il se dit collectionneur et non vendeur. Je lui avais acheté cette casquette sur ebay (et effectivement, il n'a pas beaucoup de transactions à son actif). Ce que je sais c'est qu'il vient de m'envoyer une liste (hors ebay) d'objets en vente (plusieurs dizaines) en provenance du japon.

Ce n'est qu'une impression, mais je pense que c'est un collectionneur qui fait de la vente.

Je ne peux pas jeter la pierre avant le jugement.
Il faut dire que beaucoup de copies sont fabriquées en Russie et surtout en Chine.
essaie de mettre en identification avant d'acheter.
Cette casquette valait combien ?

Il y a eu une foultitude de casquettes différentes, entre les premiers prototypes de l'armée de terre, puis les prototypes de la marine (qui ont fini par reprendre la version de l'armée), avec un nombre encore plus important de variation dans le tissu, l'étoile, la jugulaire ... C'est un sacré foutoir.

On trouve des bandes de sudation en cuir ou en papier vulcanisé.
On trouve des jugulaires en cuir, cuir teint, papier vulcanisé, ou encore fibres de coco.
Il existe différents modèles d'étoiles, dans diverses matières, avec support ou cousues directement sur la casquette, de plus ou moins bonne qualité.

Il y a aussi la casquette d'été, plus légères dans un tissu beaucoup plus fin que les casquettes épaisses en mélange de laine. Ce modèle est beaucoup plus rare, où bien parce que les soldats ne l'aimait pas, ou bien parce que très peu d'entre eux ont eu l'occasion d'en toucher une.

Regardez la vidéo sur cette page, cliquez sur la partie "(2) Tokumiki ship soldiers", on y voit un officier harenguer ses troupes. Il porte une étoile sur support en forme de pentagone sur sa casquette.

http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300357_00000&seg_number=004



Pour référence:




Il me semble d'ailleurs que cet officier porte une casquette d'été, le tissu à l'air beaucoup plus lisse que celui qu'on observe sur la tête des recrues.
Il porte le grade de lieutenant-colonel. Il devait pouvoir se permettre d'avoir deux casquettes, les deux d'excellente qualité j'imagine.

Je ne juge pas le vendeur, c'est juste un constat.  Je n'ai pas les connaissances nécessaires, ni même une fonction me donnant le droit de juger qui que ce soit. D'autre part, des personnes comme lui permettent également de faire circuler des objets japonais en Europe.

Cette casquette je l'ai payé 108 euros. C'est aussi pour cela que je peux relativiser(si je compare aux 300 $ de prix de départ de la casquette japonaise d'officier que vous avez montré)

Je vais suivre votre conseil et demander des identifications auprès des membres du forum quand cela sera possible. Une dernière question. Pour faire ces demandes, dois-je les faire dans cette rubrique?


Merci, Hiroo Onoda pour vos explications. J'ai bien l'impression que le sujet est très vaste. j'ai beaucoup appris en partie grâce a vous.


Pour résumer,

ma casquette est une ww2, il il est tout à fait possible que ce soit une casquette d'officier malgré sa taille. La personnalisation va dans ce sens, mais l'absence des boutons ne permet pas de le confirmer définitivement.
La réparation ne semble pas d'origine.
L'étoile n'était probablement pas cousue à cette casquette (couleur différente, absence de fils...) Et un doute subsiste quand à son authenticité.


Edit: Mais alors dans ce cas, était-il possible qu'un officier porte une casquette sans étoile cousue?

A présenter dans le post "Identificator et Estimations"

Oui tout à fait possible, voici une casquette dans une vitrine de la collection du musée de Chiran une des anciennes bases des forces d'attaques spéciales Shinpu Tokubetsu Kogekitai (alias kamikazes):



Bien résummé.

Je viens de trouver une casquette du même modèle que la mienne (et en meilleur état). Tous semble correct. J'ai demandé au vendeur sa taille, car elle m'intéresse.

Qu'en pensez vous?

Bonne mais trop chère à mon avis. Je viens de vendre un bonnet de vol japonais beaucoup moins cher faut pas déconner

Merci pour ton estimation. Le vendeur m'a indiqué que le tour de tête était d'environ 50cm (donc comme la mienne). Je vais donc m'abstenir.