Épée à ciselure administration pénitentiaire

Bonjour à tous.
Je me permets de vous solliciter car je suis assez perplexe concernant cette épée.
Déjà je manque de source sur les épées, je suis un peu perdu sur le modèle
J’ai pu voir de modèle similaire appeler modele 1816 voir 1817 et autre date et sur le site de kingenthal 1816/38.

Je pense que c’est une épée à ciselure de l’administration pénitentiaire lame à 4 pans

Je l’aurai date III république entre 1870 et 1882 environ
Mais la lame est grave coulaux  aine et compagnie et l’autre face manufacture à kingenthal. Selon leur site cela la situerait entre 1838 et 1840.

http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm

Or je pensais que les fourreaux métal pour ce type de lame était beaucoup plus tardif. Il se peut aussi que ce fourreau ne soit pas celui d’origine.

Mes questions sont les suivantes
- de quel modèle s’agit il ?
- qui dans l’administration pénitentiaire avait des épées
- de quelle année pourrait elle dater?
- quid du fourreau?


Vous remerciant par avance pour votre aide car j’apprends beaucoup.
(Ps l’épée est une fois de plus chez mes parents, les photos ont été prises par ma très gentille maman)

Bonjour,

Six drapeaux : équivalent à un officier supérieur ? Je vais regarder du côté de l'administration pénitentiaire.

Cordialement

Ici une épée similaire ? La description de la demi-coquille semble en tout cas correspondre. Voir cependant si le modele est juste :

https://www.tessier-sarrou.com/lot/26551/6137871?npp=50&offset=200&

Bonjour poddochini
Merci pour votre réactivité.
Effectivement j’ai trouvé quelque modèle similaire III république et toujours avec fourreau métal 1 bélière. De plus selon la gazette n143 de juillet 85
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-143-juillet-1985/page-14-15-texte-integral
Ce type de lame serait du modèle 1852 mais cela ne correspond pas aux marquages de coulaux.
C’est pour ces raisons que je demeure perplexe

Voir cet ouvrage si jamais ?

https://www.enap.justice.fr/histoire/histoire-des-uniformes-penitentiaires

Bonjour
Après lecture, je n’ai rien trouvé.
Si vous avez des pistes...
Je vous remercie

On trouve des fourreaux d'épée métalliques à deux anneaux sous le Second Empire, pour les Officiers de la Garde Impériale me semble-t-il mais dans un laps de temps très restreint. Toutefois il semblerait que cela ait inspiré quelques officiers (cf. la célèbre tenue de Canriobert, où l'épée est portée ainsi).

Bonjour,

Je n'ai encore rien trouvé ni sur ce symbole de demi-coquille, ni sur ce fourreau à deux anneaux, qui n'est pas réglementaire, du moins dans l'armée.

En revanche, voici quelques informations sur l'épée à ciselures :

Le règlement du 23 septembre 1818 attribue aux officiers du Corps d’état-major une épée « du modèle adopté pour l’état-major général  ». C’est la première fois que Journal militaire officiel fait mention de cette arme, dont la table de construction, intitulée Épée des généraux et des officiers d’état-major, modèle de 1816, est signée le 6 novembre 1818 par les membres de la Commission chargée de la rédaction des tables des armes portatives . La date d’attribution de cette arme aux officiers généraux reste incertaine. Dès 1816, la lame est de section en losange sur toute sa longueur et restera ainsi jusqu'au XXe siècle.

Le millésime 1816 peut surprendre, le modèle étant manifestement ultérieur. Il résulte sans doute de la volonté d’affirmer l’existence d’un véritable système d’armes de 1816, cohérent et normalisé : ainsi, les tables de construction des sabres de cavalerie légère et d’infanterie dits « modèle 1816 » datent aussi de 1818. C’est donc à tort que certains auteurs dénomment cette épée « modèle 1817 ». D'ailleurs, c'est bien sous le millésime 1816 que cette épée est désignée dans les éditions 1844, 1856 et 1879 de l' Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie.

Cette épée évolue :
- en 1831 : sur la demi-coquille externe, les armes de France cèdent la place au coq, sans changement d'appellation ;
- en 1845 : la poignée de l'épée des officiers supérieurs est désormais en corne et non plus en bois gainé de cuir de veau chagriné comme précédemment. Elle prend le nom d'épée d'officier d'état major modèle 1845 ;
- en 1852 : l'aigle "française" remplace le coq et apparaît sur le pommeau en remplacement d'un des demi-foudres. L'autre demi-foudre est remplacé par un écusson. L'épée garde tout de même sa dénomination précédente : modèle 1845 ;
- en 1855 : l'épée est dotée d'un fourreau en cuir compressé et prend le nom d'épée d'officier d'état-major modèle 1855 ;
- en 1872 : les aigles sont remplacées : sur le pommeau, par un demi-foudre, sur la demi-coquille externe, par un symbole variant en fonction de l'arme ou du service. L'épée conserve l'appellation "modèle 1855", du moins jusqu'en 1892. A partir de cette date, on ne l'appelle plus qu'épée à ciselures.

Cordialement

Autre précision : à partir de 1852, la partie de la garde située au-dessus de la demi-coquille est ciselée. Ce n'est pas le cas ici. Compte tenu de ce détail, de la présence d'un demi-foudre sur chaque face du pommeau et de sa poignée en corne, votre épée, quelle que soit la date effective de sa fabrication, est de type 1845 (et non de modèle 1845, ce qui supposerait la présence d'un coq gaulois sur la demi-coquille externe et un fourreau en cuir de vache noirci).

Citation :

Dès 1816, la lame est de section en losange sur toute sa longueur et restera ainsi jusqu'au XXe siècle

Je me corrige : dès le modèle 1816, et non dès 1816, puisqu'il n'y a pas de trace officielle de l'épée d'état-major modèle 1816 avant 1818 !

Dernières précisions, quant au fourreau métallique :
- Pour les officiers supérieurs, ce fourreau apparaît réglementairement pour l'épée à ciselures entre 1879 et 1883, peut-être vers 1882 puisqu'il ne comporte, comme le sabre d'infanterie de ce millésime, qu'un seul anneau. Il est d'abord destiné aux officiers du génie et du service de santé (source : Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, édition de 1879 revue, complétée et corrigée en 1883. Voir les pages 18-19 et les corrections qui s'y rapportent, page 263, qui mentionnent ce fourreau métallique :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545747w/f9.item
Certains auteurs parlent d'une mise en service du fourreau métallique en 1884. C'est exact pour les épées sans ciselures d'officier et de sous-officier, mais pas pour le modèle à ciselures.

L'usage du fourreau métallique se répand progressivement. En 1892, chez les officiers, seuls les généraux font encore usage du fourreau en cuir, et seulement en grande tenue. Voir ici :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426957c/f49.item
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426957c/f208.item
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426957c/f209.item

Pour les généraux, le fourreau d'acier à deux bracelets était réglementaire en tenue de campagne en 1871, et peut-être même avant cette date :
https://books.google.fr/books?id=dlZTAAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA310#v=onepage&q&f=false

Tout dernier point : le bout du quillon est en tête de lion jusqu'en 1852. Après, c'est un décor végétal.

Bonjour à tous
Merci marjor, effectivement j’ai pu trouvé trace de quelques représentations du général Canrobert avec une épée avec fourreau à deux anneaux
Merci tribunusmilitum pour votre exposé fort complet et précis . Je vais demander à ma mère une photo du guillon.
Ainsi nous saurons si c’est une fabrication avant ou après 1852.

Pour le fourreau, ce n’est sûrement pas celui d’origine mais un changement pour un effet de mode, car je vois pas des officiers pénitentiaires partir en campagne.

Un grand merci pour votre aide à tous

Bon dimanche.

Bonjour à tous.
Il s’agit d’une tête de lion


Désolé pour la qualité de l’image ma mère l’a prise rapidement.
Donc on est sur un type 45 fait avant 52 avec une lame produite entre 1838 et 1840

Merci beaucoup

Je confirme donc que cette épée à ciselures est du type 1845. Le symbole reste en revanche assez mystérieux :
- L'attribut des employés des prisons militaires est une épée pointe en haut posée sur deux clés, et non une clé isolée ;
- Cet attribut est attesté dès 1849, mais à cette époque, il ne décore pas les coquilles d'épée, ornées du coq jusqu'en 1852. Voir ici :
http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491510/ft/bsb10595100?page=352 (p. 328, au cas où le lien ne fonctionnerait pas, ce qui arrive souvent avec la bibliothèque de Munich). L'épée de sous-officier du génie modèle 1823 dont il est question dans ce texte est en fait l'épée modèle 1816, dite unie ou sans ciselures, dont le port est accordée aux sous-officiers en 1823 ;
- L'attribut aux deux clés n'apparaît sur les coquilles d'épée que sous la IIIe République, à une date postérieure à 1872 (la directive de 1872 n'en fait pas état). Or, votre épée est manifestement antérieure ;
- Une telle épée est celle d'un officier supérieur ou assimilé. Or, sous la IIIe République, le symbole aux clés n'est apposé que sur des épées d'officier subalterne ou de sous-officier, jamais sur des épées à ciselures.

S'il s'agit bien d'une épée d'employé des prisons militaires, son possesseur occupait une place importante dans la hiérarchie. Cette arme pourrait aussi être celle d'un chambellan. Le symbole de la clé pourrait enfin évoquer la trésorerie aux armées. Pour l'instant, on ne peut qu'en rester aux hypothèses. Compte tenu de son type, cette épée est en tout cas antérieure à 1852 et postérieure à 1845.

Je saisis l'occasion pour réaffirmer qu'en dépit de ce qu'en disent certains auteurs, experts ou collectionneurs, il n'a jamais existé d'épée à ciselures "modèle 1817". Cette appellation est à bannir définitivement.

Cordialement

Dernière précision : je vois que la lame est marquée Manufacture de Klingenthal, Coulaux ainé et Cie. Cela confirme une fabrication sous la Monarchie de Juillet.

Encore un grand merci
Je reste tout à fait impression par ce savoir et j’apprends beaucoup merci.
Moi qui pensais avoir une banale épée de l’administration pénitentiaire, je m’aperçois que ce n’est pas le cas.
Merci

Ayant écarté l’administration pénitentiaire j’ai donc fait une recherche sur la symbolique de la clé et je suis tombé sur ça.

Symbole du trésor public.
Je ne suis bien sûr, sur de rien, mais il y a une ressemblance.
Bon dimanche à tous

Je pense que c'est la bonne piste : trésorier payeur militaire de rang équivalent à un officier supérieur, époque Louis-Philippe ou IIe République.

L'inscription "Coulaux aîné et Compagnie" semble avoir eu cours de 1836 à 1840 (un spécialiste nous en dira peut-être plus), mais la poignée de corne était déjà une option proposée au client avant que le règlement de 1845 ne la rende réglementaire.

Donc :
- créneau large, sans prendre de risque : 1836-1852 ;
- créneau plus restreint mais moins prudent : 1836-1840, mais rien n'empêche une lame de 1840 de recevoir une monture plus tardive.

Cordialement

Dans mon message précédent, remplacer tous les "1836" par "1838". Voir ici :
http://www.klingenthal.fr/les_grandes_dates.htm

Bonjour
Je vous réitère mes remerciements pour vos recherches, j’en sais désormais beaucoup plus sur cette épée.
Bien cordialement

De rien !

Bonjour,

Les Chambellans ont la clef comme symbole mais elle est double et croisée.
Je serais de l'avis de Tribunusmilitum: Trésor aux armées, production philipparde voire 2ème République.

Du reste, cela ne me choque pas qu'un officier se soit arrangé avec le règlement, y compris quant au fourreau: une expérience à l'arrière sur le front de Crimée aura fini de donner à cette lame - et à son propriétaire - un aspect plus héroïque

Bonjour major
Je penche également sur une épée trésorier payeur.


Concernant les Chambellans
Le symbole de la clé n’est pas toujours double et croisé


Source «  le bouton uniforme français »
http://militaria.wwii.free.fr/doc/-boutons%20fr/boutons.htm

Bonjour
Je déterre ce poste car je pense avoir trouvé.
D’après le livre
« Les Payeurs d'armées, historique du service de la trésorerie et des postes aux armées, par le payeur principal Frémont. » publie en 1906
Il est indiqué page 296 chapitre conquête de l’Algérie que la garde de l’épée contient une clef entourée de feuilles de chêne
On aurait dont une épée de trésorier payeur.
Je n’ai toujours pas trouvé le texte de référence mais bon, je m’en contenterais.
Bonne journée à tous

L'épée serait donc bien celle d'un payeur, mais pas une arme de fantaisie ! C'est un cas d'espèce, car toutes les épées militaires réglementaires de l'époque portent un coq gaulois. Merci en tout cas de ce nouvel élément.

Cordialement

Bonjour à tous,

Après avoir lu ce post avec grand intérêt je me pose des questions.
J’ai une épée a priori similaire à celle de Djo hormis du fait qu’elle soit d’un officier des Harras.
Elle n’a pas non plus le coq…d’ailleurs ou le mettre ?? (Non pas sur la tête du cheval).
Et il y a d’autre exemple comme cette épée de pompier…

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/40836/EPEE-D-OFFICIER-DE-SAPEURS-POMPIERS-modele-a-ciselure-type-1831-Monarchie-de-Juillet-24013.html

Il est possible est c’est ce qu’il me semble, mais sans n’avoir aucune doc pour le confirmer, que tout les corps dit « sans troupes » gardent leurs attributs respectifs sur la monture du clavier.
Sinon pour mon épée, la garde est bien lisse au-dessus de la coquille donc avant 1852.
Le pommeau possède une demi foudre et un écusson (donc a priori avant 1852 et après avoir supprimé une demi foudre du pommeau je ne sais pas quand.
Le bout du quillon est bien à tête de lion (donc avant 1852). A ce sujet pour les épées d’officier de marine c’est un coquillage.
Pour les marquage c’est Couleaux et Cie Klingenthal (il y a peut-être eu un a pour ainé mais je ne le vois pas) et les poinçons un B dans un ovale sur une face et un B surmonté d’une étoile dans un ecu de l’autre face (à priori celui de Balaran louis constant).









Cordialement,

Claude

Brett29 a écrit:

Il est possible est c’est ce qu’il me semble, mais sans n’avoir aucune doc pour le confirmer, que tout les corps dit « sans troupes » gardent leurs attributs respectifs sur la monture du clavier.

Je pense qu'il y a du vrai dans ce que vous dites, à ceci près qu'il s'agit pas de corps sans troupes, mais d'agents de l'Etat n'ayant pas le statut militaire.

Cordialement

Bonsoir
Dans mes recherches, j’ai lu mais je n’ai plus la source que les trésoriers payeurs aux armées en fonction des époques ont successivement appartenues au ministère des finances puis au ministère de la guerre. Est ce que cela une influence sur leur statut de militaire.
Concentrant l’uniforme des trésoriers payeurs deux sources parlent du décret du 15 messidor an XII.
« Code manuel des payeurs » par M FASQUEL 1850
Et un décret de Louis Napoléon alors président de la république

Je n’ai jamais trouvé le décret de l’an XII, j’ignore donc ce qu’il contient.
Bonne soirée

Bonsoir Tribunusmilitum,

Donc je vais agrandir mon champ : "aux officier sans troupe et aux employés militaire".
Normalement cela devrait le faire là vu qu’ils sont cité dans la "description des uniformes des officiers généraux, des officiers sans troupe et des employés militaire" de 1892.

Sauf si leurs statut n’étaient pas le même avant ce qui est encore possible.

En tout cas en 1892 leurs épées est je cite : " du modèle général à ciselure".

Claude