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| Casque Adrian WW1 | |
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+9jeromedu57 poddichini Tony94 Tonymili aligan tophe53 Feldmarechal Assaut12 Jus2Poire 13 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 13:09 | |
| @ Woëvre: De rien. Déformation professionnelle: "speak with data" J'entend bien les regrets, que je peux partager que les prix montent trop, mais la réalité est là. Les enchères peuvent un peu fausser les choses en donnant plutôt le haut de la tendance mais ça donne quand même une bonne idée quand il y a du volume. Je reste persuadé qu'à 100€ il y a aura énormément d'acheteurs et que jusqu'à 150, voir au delà, il en restera quelques-uns. Mais l'analyse que j'ai faite marche dans les deux sens. J'ai eu le même débat sur un autre forum il y a quelques jours avec un vendeur qui lui voulait trop cher de sa pièce qui ne se vendait pas. Le marché montre que sa pièce vaut moins que ce qu'il en demande. Benoît |
| | | poddichini Membre d'honneur
Nombre de messages : 84753 Localisation : Cismonte Thème de collection : Coloniale et colonisation - uniformes, coiffures, archives Date d'inscription : 06/08/2014
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 13:31 | |
| - Woëvre a écrit:
- poddichini a écrit:
- Bonjour,
Je ne suis pas d'accord. Les prix montent trop artificiellement. Pour 150€ on aurait un casque en meilleur état encore. Je ne collectionne pas ce type de casque donc ne donne pas un prix pour l'acquérir ou je souhaite l'acquérir.
Cordialement Bonjour, Des liens? des adresses ? je pense que cela pourrait intéresser bon nombre de personnes... Voir les résultats de la vente de Soissons du 8 mai dernier ou ce qu'il se passe "a droite a gauche" dans le milieu du militaria. N'hésitez pas a partager vos bons plans si en plus vous ne les collectionnez pas cela fera plaisir a certains membres du forum
Cordialement. Bien sûr, je n'ai pas attendu ce message pour faire profiter les amis du forum et d'ailleurs des occasions qui se présentent ou peuvent se présenter dans plusieurs domaines de collection. Ils se reconnaîtront. Et inversement, ils me font profiter de leurs contacts pour mon thème. Je les en remercie d'ailleurs encore une fois. D'ailleurs, comme nous sommes solidaires, nous avons la rubrique Le coup du net pour aider les amis et faire partager les bons plans. Cordialement |
| | | tophe53 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 766 Age : 44 Localisation : au fin fond de la Mayenne Thème de collection : M1 , JUBILEE Date d'inscription : 18/03/2019
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 14:18 | |
| - Woëvre a écrit:
- *ben* a écrit:
- Bonjour,
Sans être spécialiste du domaine il y a un moyen simple de jauger le marché: le ventes réussies sur ebay. attention: il faut quand même qu'il y ait du volume de vente car il est plus difficile de juger sur un nombre de ventes limitées. Mais concernant les adrians M15 à grenade il s'en vend des tas dans tous les états donc c'est facile de se faire une idée en 10 minutes. J'ai fait l'exercice pour vous:
Une coque vide part autour de 40/60€ (perso j'halucine )
https://www.ebay.fr/itm/384099767018?hash=item596e2152ea:g:xrsAAOSwoDxgeeXt
https://www.ebay.fr/itm/184841063620?hash=item2b0962ccc4:g:YbMAAOSwpvpgmACe
https://www.ebay.fr/itm/333995349317?hash=item4dc3ac9545:g:xIAAAOSw4qBgmBei
Voir même 100€ probablement pour le fabricant
https://www.ebay.fr/itm/254953118774?hash=item3b5c63dc36:g:OFIAAOSwMxRggrQr
+1
Du "moyen", avec coiffe mais pas très beau autour de 70/80e
https://www.ebay.fr/itm/254981158205?hash=item3b5e0fb53d:g:KIEAAOSwU2dgoR42
https://www.ebay.fr/itm/402830154579?hash=item5dca8c5b53:g:bo8AAOSwHc5glVbi
https://www.ebay.fr/itm/294117601212?hash=item447ac66fbc:g:InEAAOSwqpdgdF5f
https://www.ebay.fr/itm/184762417601?hash=item2b04b2c1c1:g:BBwAAOSwbOZgdU~i
Un complet propre avec accident sur la peinture, 100 à 130€
https://www.ebay.fr/itm/284253916972?hash=item422eda8f2c:g:BP4AAOSw0Idgc0dB
https://www.ebay.fr/itm/363386131033?hash=item549b805259:g:OAwAAOSwU9tgk7lt
https://www.ebay.fr/itm/184828008231?hash=item2b089b9727:g:noQAAOSwiaxgmWCz
https://www.ebay.fr/itm/254955872240?hash=item3b5c8ddff0:g:dAsAAOSwYW9ghatx
https://www.ebay.fr/itm/353473947610?hash=item524cb067da:g:qLAAAOSwL9tgiQgf
https://www.ebay.fr/itm/154432144838?hash=item23f4df85c6:g:03cAAOSwrhxgiZYZ
On en trouve aussi à 80 mais c'est plus rare. https://www.ebay.fr/itm/184758735717?hash=item2b047a9365:g:LXgAAOSwMYFgczJ8
Un beau sans être nickel 170€
https://www.ebay.fr/itm/194114516533?hash=item2d32207635:g:0mYAAOSwSeBgl9wt
Au bout de 5 pages de ventes réussies je n'ai trouvé qu'un seul bel exemplaire (selon mes critères en tout cas). Donc difficile de juger du prix du marché, il faudrait prendre le temps de fouiller plus.
Partant de cette observation rapide, le casque objet de cette demande d'estimation est plutôt dans le haut du panier. Complet, belle peinture avec quelques petites marques, régimenté, nominatif, c'est mieux que ce qui part aujourd'hui pour 100€.
Donc à 100€, il part dans la minute. A 150€ il partira dans la journée ou en quelques jours Au delà, c'est plus incertain mais pas impossible.
Benoît Bonjour Benoît, Voila enfin du factuel! et finalement on arrive doucement a ce je dis depuis le début...
Cordialement. |
| | | tophe53 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 766 Age : 44 Localisation : au fin fond de la Mayenne Thème de collection : M1 , JUBILEE Date d'inscription : 18/03/2019
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 14:23 | |
| - Tony94 a écrit:
- Woëvre a écrit:
- poddichini a écrit:
- Bonjour,
Je ne suis pas d'accord. Les prix montent trop artificiellement. Pour 150€ on aurait un casque en meilleur état encore. Je ne collectionne pas ce type de casque donc ne donne pas un prix pour l'acquérir ou je souhaite l'acquérir.
Cordialement Bonjour, Des liens? des adresses ? je pense que cela pourrait intéresser bon nombre de personnes... Voir les résultats de la vente de Soissons du 8 mai dernier ou ce qu'il se passe "a droite a gauche" dans le milieu du militaria. N'hésitez pas a partager vos bons plans si en plus vous ne les collectionnez pas cela fera plaisir a certains membres du forum
Cordialement. Bonjour
Là dessus je rejoins l’avis de poddichini
La vente aux enchères de Soissons n’est pas vraiment une référence… il y a plusieurs facteurs à prendre en compte. Entre la crise du Covid avec le manque de brocante, de puces ou autre et faute de connaissance ou de pouvoir se déplacer à plus de X bornes, bon nombre d’acheteurs se ruent sur les sites de vente internet et avec le live qui touche beaucoup de monde à titre national et surtout des enchérisseurs étrangers qui pour certains n’ont pas besoin de compter leur argent tous les mois… ça n’aide pas pour le « juste prix » on n’est pas sur une brocante ou un site ou on peut négocier.
Pour vous dire j’y était à cette vente avec un petit budget à 4 chiffres en poche (budget que j’ai mis plusieurs mois à économiser) et je suis reparti avec… rien… pourtant pas faute de pouvoir acheter mais tout ce que je convoitais est parti a un prix bien au delà de la valeur. Et en achetant à des prix pareil faut penser à la revente derrière, vous allez le mettre au prix auquel vous l’avez acheté aux enchères sur un forum ou sur le coin coin et il va vous allez rester marié avec, il va vous rester sur les bras longtemps, personne ne vous l’achètera au même prix à moins d’un coup de bol. certes , oui , mais j ai l impression que c est la tendance actuelle , durable ou pas , on verra a l avenir |
| | | aligan Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3516 Localisation : world's end Thème de collection : fèves Date d'inscription : 31/01/2015
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 19:00 | |
| - *ben* a écrit:
Déformation professionnelle: "speak with data Certes, mais encore faut-il que ces données soient significativement importantes. On ne peut tirer que des spéculations d'une observation sur un nombre de pièces limitées sur un seul support, et sur une courte période. Les data c'est bien, encore faut il que ce soit exhaustif pour éviter les biais statistiques. |
| | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| | | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 19:44 | |
| Et sinon, pour conclure montrez nous ce que vous avez rentré récemment a quel tarif et dans quelles circonstances ça pourra donner une idée de l'état du marché actuel |
| | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 19:53 | |
| - poddichini a écrit:
- Woëvre a écrit:
- poddichini a écrit:
- Bonjour,
Je ne suis pas d'accord. Les prix montent trop artificiellement. Pour 150€ on aurait un casque en meilleur état encore. Je ne collectionne pas ce type de casque donc ne donne pas un prix pour l'acquérir ou je souhaite l'acquérir.
Cordialement Bonjour, Des liens? des adresses ? je pense que cela pourrait intéresser bon nombre de personnes... Voir les résultats de la vente de Soissons du 8 mai dernier ou ce qu'il se passe "a droite a gauche" dans le milieu du militaria. N'hésitez pas a partager vos bons plans si en plus vous ne les collectionnez pas cela fera plaisir a certains membres du forum
Cordialement. Bien sûr, je n'ai pas attendu ce message pour faire profiter les amis du forumc'est du et d'ailleurs des occasions qui se présentent ou peuvent se présenter dans plusieurs domaines de collection. Ils se reconnaîtront. Et inversement, ils me font profiter de leurs contacts pour mon thème. Je les en remercie d'ailleurs encore une fois. D'ailleurs, comme nous sommes solidaires, nous avons la rubrique Le coup du net pour aider les amis et faire partager les bons plans.
Cordialement Certes! et je n'en doute pas une seconde mais la pirouette est facile prouvez nous qu'il est facile et courant de trouver un Adrian semblable a celui présenté a 100 ou 110 euros et a ce moment je m'inclinerai et réviserai ma copie.Pour le moment je me base sur ce que je constate assez régulièrement et Ben en a fait la démonstration de la façon la plus factuelle qu'il soit, le reste pour moi c'est du vent, désolé. Cordialement. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 20:01 | |
| - aligan a écrit:
- *ben* a écrit:
Déformation professionnelle: "speak with data Certes, mais encore faut-il que ces données soient significativement importantes.
On ne peut tirer que des spéculations d'une observation sur un nombre de pièces limitées sur un seul support, et sur une courte période.
Les data c'est bien, encore faut il que ce soit exhaustif pour éviter les biais statistiques.
Je ne travaille pas spécifiquement dans la data, mais dans mon travail une affirmation ne vaut rien sans éléments factuels pour l'étayer. D'où le "speak with data" quand quelqu'un commence à parler sans données. Il me semble avoir émis les réserves nécessaires sur la source (enchères réussies ebay en précisant que ça donnait plutôt une limite haute) et la quantité limitée (les 5 premières pages). Quant à la courte période, j'imagine que notre ami cherche à connaitre le prix que ça vaut aujourd'hui, pas le prix il y a 6 mois ou dans 2 ans. Alors j'ai quand même plus confiance dans une étude, fût-elle rapide et biaisée, des prix de vente observés que dans des "je n'y mettrait pas plus de X€", des "les prix montent trop en ce moment" ou des "j'en ai trouvé un à 15€ en vide-grenier". Mais si vous avez une étude exhaustive sur le sujet, je suis certain qu'elle sera appréciée par beaucoup (et que vos conclusions ne seront pas très éloignées des miennes) Benoît |
| | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 20:15 | |
| - *ben* a écrit:
- aligan a écrit:
- *ben* a écrit:
Déformation professionnelle: "speak with data Certes, mais encore faut-il que ces données soient significativement importantes.
On ne peut tirer que des spéculations d'une observation sur un nombre de pièces limitées sur un seul support, et sur une courte période.
Les data c'est bien, encore faut il que ce soit exhaustif pour éviter les biais statistiques.
Je ne travaille pas spécifiquement dans la data, mais dans mon travail une affirmation ne vaut rien sans éléments factuels pour l'étayer. D'où le "speak with data" quand quelqu'un commence à parler sans données. Il me semble avoir émis les réserves nécessaires sur la source (enchères réussies ebay en précisant que ça donnait plutôt une limite haute) et la quantité limitée (les 5 premières pages). Quant à la courte période, j'imagine que notre ami cherche à connaitre le prix que ça vaut aujourd'hui, pas le prix il y a 6 mois ou dans 2 ans.
Alors j'ai quand même plus confiance dans une étude, fût-elle rapide et biaisée, des prix de vente observés que dans des "je n'y mettrait pas plus de X€", des "les prix montent trop en ce moment" ou des "j'en ai trouvé un à 15€ en vide-grenier".
Mais si vous avez une étude exhaustive sur le sujet, je suis certain qu'elle sera appréciée par beaucoup (et que vos conclusions ne seront pas très éloignées des miennes)
Benoît Benoît vous n'imaginez pas comme il est plaisant de vous lire! Je vous rejoins a 100%! Très très cordialement |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-05-30, 21:02 | |
| Merci Woëvre Benoît |
| | | Tony94 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3675 Localisation : Picardie Thème de collection : Français et allemand du second Empire jusque 1945 Date d'inscription : 27/06/2015
| | | | Loulounug002 Général de Division
Nombre de messages : 1432 Age : 25 Localisation : Dans les étoiles de nos généraux Thème de collection : Généraux des années 1910 à 1945 Date d'inscription : 31/10/2019
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-02, 13:05 | |
| Bonjour Sujet intéressant à lire pour les avis de chaque membre sur la question du prix de vente "réel" d'un objet ( ici un Adrian du modèle général) Cependant, dommage de ne pas avoir laissé l'opportunité ( en attendant les conditions requises pour accéder à la rubrique) au membres du forum (par simple remerciement) d'avoir accès au casque. Et 200€ ? Cordialement |
| | | uchronie Je fais partie des murs
Nombre de messages : 17165 Localisation : sud ouest Thème de collection : tout Date d'inscription : 01/11/2016
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-02, 13:19 | |
| Bonjour, - Citation :
- Cependant, dommage de ne pas avoir laissé l'opportunité ( en attendant les conditions requises pour accéder à la rubrique) au membres du forum (par simple remerciement) d'avoir accès au casque.
Et 200€ ? +1000 Mais bon.... je pense que jusdepoire se moque totalement de la confrontation d'idée sur les tarifs, seul celui auquel il peut vendre son casque l' intéresse et les membres sympa lui ont permis de se faire une idée et d'aller directement sur EB:singing: Je sais ,je suis un peu "chiffon"...Mais il y a des jours où ce genre de choses passe moins bien que d'autres... Mais je suis sûr que notre ami se fera un plaisir à l'avenir de partager ses connaissances et ses découvertes avec tous ...si si |
| | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-02, 16:57 | |
| Pour ma part jus2poire peux bien vendre ce qu'il souhaite où il le souhaite je m'en moque comme de ma première culotte... |
| | | Jus2Poire Aspirant
Nombre de messages : 336 Age : 19 Localisation : Angers Thème de collection : Allemand seconde guerre/France 40 Date d'inscription : 23/05/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-14, 22:39 | |
| - uchronie a écrit:
- Bonjour,
- Citation :
- Cependant, dommage de ne pas avoir laissé l'opportunité ( en attendant les conditions requises pour accéder à la rubrique) au membres du forum (par simple remerciement) d'avoir accès au casque.
Et 200€ ? +1000 Mais bon.... je pense que jusdepoire se moque totalement de la confrontation d'idée sur les tarifs, seul celui auquel il peut vendre son casque l' intéresse et les membres sympa lui ont permis de se faire une idée et d'aller directement sur EB:singing: Je sais ,je suis un peu "chiffon"...Mais il y a des jours où ce genre de choses passe moins bien que d'autres... Mais je suis sûr que notre ami se fera un plaisir à l'avenir de partager ses connaissances et ses découvertes avec tous ...si si Bonsoir, Je ne permet de vous répondre… je n’es pas vendu mon casque il est toujours ici bien au chaud. L’annonce était principalement pour voir si; à ce prix, des propositions seraient faites. J’ai eu 5/6 propositions. Excusez moi pour ce petit égarement! Bonne soirée a vous ! |
| | | poddichini Membre d'honneur
Nombre de messages : 84753 Localisation : Cismonte Thème de collection : Coloniale et colonisation - uniformes, coiffures, archives Date d'inscription : 06/08/2014
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-14, 23:01 | |
| Bonjour,
Des propositions ici ?
Cordialement |
| | | Jus2Poire Aspirant
Nombre de messages : 336 Age : 19 Localisation : Angers Thème de collection : Allemand seconde guerre/France 40 Date d'inscription : 23/05/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-15, 01:15 | |
| - poddichini a écrit:
- Bonjour,
Des propositions ici ?
Cordialement Bonjour, Non je reviens juste sur l’annonce EBay, qui n’est désormais plus en ligne d’ailleurs. Bonne journée à vous ! |
| | | poddichini Membre d'honneur
Nombre de messages : 84753 Localisation : Cismonte Thème de collection : Coloniale et colonisation - uniformes, coiffures, archives Date d'inscription : 06/08/2014
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-15, 06:48 | |
| Bonjour,
Ah ouf !
Cordialement |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-15, 22:57 | |
| Bonsoir, Il y a eu un acheteur à 200€ sur ebay, le casque à donc légalement changé de propriétaire (art. 1583 du code civil). https://www.ebay.fr/itm/124755982034?_trksid=p2471758.m4703 Mais vu le comportement du vendeur je ne serai même pas étonné qu'il refuse effectivement de remettre ce casque à son nouveau propriétaire. Messieurs, sortez vos blacklists.... Benoît |
| | | Jus2Poire Aspirant
Nombre de messages : 336 Age : 19 Localisation : Angers Thème de collection : Allemand seconde guerre/France 40 Date d'inscription : 23/05/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-15, 23:07 | |
| - *ben* a écrit:
- Bonsoir,
Il y a eu un acheteur à 200€ sur ebay, le casque à donc légalement changé de propriétaire (art. 1583 du code civil).
https://www.ebay.fr/itm/124755982034?_trksid=p2471758.m4703
Mais vu le comportement du vendeur je ne serai même pas étonné qu'il refuse effectivement de remettre ce casque à son nouveau propriétaire.
Messieurs, sortez vos blacklists....
Benoît Bonsoir, J’ai contacter l’acheteur, la vente a été annulée, aucun achat n’a été effectué de sa part et lui est proposé un autre objet. Bonne soirée |
| | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-16, 08:13 | |
| Bonjour, Un peu bizarre tout ça.... |
| | | tophe53 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 766 Age : 44 Localisation : au fin fond de la Mayenne Thème de collection : M1 , JUBILEE Date d'inscription : 18/03/2019
| | | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-16, 10:39 | |
| Cela dit Jus2Poire fait ce qu'il veut de son casque.... |
| | | aligan Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3516 Localisation : world's end Thème de collection : fèves Date d'inscription : 31/01/2015
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-16, 15:34 | |
| Bien entendu. Mais on peut s'interroger sur les motivations à créer des ventes bidons. C'est assez peu respectueux des éventuels acheteurs.
Y a suffisamment de margoulins sur le marché pour pas avoir besoin de rigolos qui font joujou.
|
| | | tophe53 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 766 Age : 44 Localisation : au fin fond de la Mayenne Thème de collection : M1 , JUBILEE Date d'inscription : 18/03/2019
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-16, 15:49 | |
| ou a creer des achats bidon , surtout sur Ebay ou moi meme suis victime une enchere sur un objet que je vends , et hop , des la vente terminee , plus de nouvelles donc plus de paiements |
| | | Jus2Poire Aspirant
Nombre de messages : 336 Age : 19 Localisation : Angers Thème de collection : Allemand seconde guerre/France 40 Date d'inscription : 23/05/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-16, 15:52 | |
| - tophe53 a écrit:
- ou a creer des achats bidon , surtout sur Ebay ou moi meme suis victime
une enchere sur un objet que je vends , et hop , des la vente terminee , plus de nouvelles donc plus de paiements Pour cela il est possible d’envoyer un litige non ? |
| | | Woëvre Major
Nombre de messages : 218 Localisation : Lorraine Thème de collection : militaria Date d'inscription : 17/04/2021
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-16, 17:05 | |
| - aligan a écrit:
- Bien entendu. Mais on peut s'interroger sur les motivations à créer des ventes bidons. C'est assez peu respectueux des éventuels acheteurs.
Y a suffisamment de margoulins sur le marché pour pas avoir besoin de rigolos qui font joujou.
C'est pas faux... |
| | | tophe53 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 766 Age : 44 Localisation : au fin fond de la Mayenne Thème de collection : M1 , JUBILEE Date d'inscription : 18/03/2019
| Sujet: Re: Casque Adrian WW1 2021-06-17, 12:39 | |
| - Jus2Poire a écrit:
- tophe53 a écrit:
- ou a creer des achats bidon , surtout sur Ebay ou moi meme suis victime
une enchere sur un objet que je vends , et hop , des la vente terminee , plus de nouvelles donc plus de paiements Pour cela il est possible d’envoyer un litige non ? maintenant avec e bay ce n est plus possible d' ouvrir un litige pour objet non payé ce qu il faut faire , c est d attendre 4 jours apres la vente , si elle est pas payee , et ensuite d' annuler la vente et specifiant que l' objet n a pas ete payé la mention " objet non paye " sera inscrite sur le profil de l' acheteur l avantage est qu une fois la vente annulée , l objet peut être remis en vente immédiatement et qu on peut toujours interdire un enchérisseur d acheter ou d encherir sur nos objets |
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| | | | Casque Adrian WW1 | |
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