dagues garde personnelle Mussolini Mousquetaires Noirs. Estimation

Bonjour,

Les Moschettieri del Duce, les mousquetaires du Duce étaient la garde personnel de Mussolini. Ce sont eux qui ont inspiré au moustachu psychopathe son ordre noir, ses SS des premiers jours.
Il s'agit ici d'une dague d'officier et une dague de mousquetaire.
Cela ne représentait pas plus de 200 hommes.
De ce fait, si ces dagues sont bonnes, elles sont rarissimes et sur photos un grand antiquaire militaria (Hermann) me proposait, il y a une bonne dizaine d'années, une mise aux enchères commençant à 1500 €. Nous devions prendre RdV mais je n'avais pas le temps à époque.

Quelqu'un saurait-il m'aider à vérifier l'authenticité de ces dagues (tant et si bien qu'elles aient jamais été copiées) et m'en donner une estimation ?

Pour information plusieurs pages leur sont consacrées à partir de la page 374 dans Les Couteaux de Combat de Jean Fontevielle.

Merci d'avance.

Bonjour
Belles dagues et exposé interessant, merci du partage
Salutations
Gmc

Bonjour,

Merci de veiller à poster au bon endroit. Je déplace.

Cordialement

Bonjour.
Vouloir juger de l'authenticité de ces pièces par le seul biais des clichés fournis me semble pour le moins hasardeux...
Pour la dague dite " de marche " en plus des problèmes d'identification certaine des matériaux employés il lui manque un élément crucial pour son étude, à savoir le fourreau.

EdwardLionheart a écrit:

Bonjour.
Vouloir juger de l'authenticité de ces pièces par le seul biais des clichés fournis me semble pour le moins hasardeux...
Pour la dague dite " de marche " en plus des problèmes d'identification certaine des matériaux employés il lui manque un élément crucial pour son étude, à savoir le fourreau.

Bonjour et merci de cette intervention.

Comment faire pour demander une identification ou plutôt une authentification sur le forum qu'en postant des photos ?

Si tu as des connaissances spécifiques concernant ces armes de parade je serais heureux de bénéficier de tes lumières et savoir si tu souhaites des photos en particulier; n'hésite pas à me préciser quelles vues tu souhaiterais.

Concernant le fourreau, je suis bien désolé d'avoir acquis ces dagues ainsi et j'aurais bien-sûr préféré qu'il figure dans cet ensemble. Cela dit, qui laisserait te tels dagues simplement parce qu'il manque un fourreau...

Bonjour,

Je viens de me relire et je suis confus d'avoir fait tant d'erreurs et d'avoir oublié tant de choses.
Serait-il possible d'effacer le dernier texte et le remplacer par celui-ci ?
Merci d'avance

EdwardLionheart a écrit:
Bonjour.
Vouloir juger de l'authenticité de ces pièces par le seul biais des clichés fournis me semble pour le moins hasardeux...
Pour la dague dite " de marche " en plus des problèmes d'identification certaine des matériaux employés il lui manque un élément crucial pour son étude, à savoir le fourreau.


Bonjour et merci de cette intervention.

Comment faire pour demander une identification ou plutôt une authentification et une estimation sur le forum autrement qu'en postant des photos ?

Si tu as des connaissances spécifiques concernant ces armes de parade je serais heureux de bénéficier de tes lumières et savoir si tu souhaites des photos en particulier pour nous donner ton avis éclairé et étayé; n'hésite pas à me préciser quelles vues tu souhaiterais.

Concernant le fourreau, je suis bien désolé d'avoir acquis ces dagues ainsi et j'aurais bien-sûr préféré qu'il figure dans cet ensemble. Cela dit, qui laisserait de telles dagues simplement parce qu'il manque un fourreau ?

Je pense, mais en tant que néophyte je me trompe peut-être, qu'il faut sans doute commencer par savoir:
- s'il existe des copies de ces pièces et le cas échéant en avoir des photos. Elles sont si peu nombreuses que j'ai un doute, mais une fois encore, je suis totalement profane en la matière.
-Si la finition et la complexité du fourreau et de la dague d'officier rendent possibles de telles copies et si le matériel pour les produire pourrait être amorti sans les fabriquer en nombre, ce qui devrait faire qu’on en rencontrerait plus souvent.
-Les différences entre les éventuelles copies et les originales.
-S'il existe des ouvrages de référence.

poddichini a écrit:

Bonjour,

Merci de veiller à poster au bon endroit. Je déplace.

Cordialement

Bonjour,

Mes excuses, je pensais être bon.

GS.59 a écrit:

Comment faire pour demander une identification ou plutôt une authentification sur le forum qu'en postant des photos ?

La phrase est tronquée mais je pense en avoir compris le sens, et ma réponse sera " En postant de meilleures photos ", car ici se faire une idée de la vraie nature du métal est plus que problématique.

GS.59 a écrit:

Cela dit, qui laisserait de telles dagues simplement parce qu'il manque un fourreau ?

Moi, pour ne pas passer le reste de mon existence à en chercher un sans jamais y parvenir.

GS.59 a écrit:

Si tu as des connaissances spécifiques concernant ces armes de parade

Je n'ai nullement cette prétention.

bonjour,

sujet très pointu    

aucune idée s'il y a eu des copies ,en  tout cas rien trouvé dans ce sens mais il ne faut pas écarter cette possibilité ;

le point positif est que la fabrication est équivalente aux modèles d'époque en comparant aussi avec pour d'autres modèles ;

je cherche encore

collectionnement

Bonsoir
Dans cette recherche le principal est dans la documentation et il faut faire appel
aux collectionneurs de cette période de l Italie époque Faciste
Salutations
Gmc

miliww a écrit:

bonjour,

sujet très pointu    

aucune idée s'il y a eu des copies ,en  tout cas rien trouvé dans ce sens mais il ne faut pas écarter cette possibilité ;

le point positif est que la fabrication est équivalente aux  modèles d'époque en comparant aussi avec pour d'autres modèles ;

je cherche encore

collectionnement

Bonjour,

Il est certain qu'il s'agit d'un sujet à des années lumières de ce que l'on trouve généralement sur les forums militaria mais ces ''mousquetaires noirs" étaient très peu nombreux. Sans les quelques écrits de Fontevielle et un article dans un Militaria Magazine (que je dois avoir, mais il faudrait que je me lance dans des recherches, mes magazines étant en vrac dans des cartons) je n'ai jamais rien trouvé sur ces dagues.
Je n'ai jamais cherché à les vendre car je les ai acquises pour pas grand chose mais au vu de la proposition de mise aux enchères de Hermann j'imagine que si elles sont bonnes, ce qui me semble très probable, elles valent une petite fortune (même avec un fourreau manquant )

https://www.kubel1943.it/eng/dettaglio-archivio.php?id=412

https://www.kubel1943.it/eng/dettaglio-archivio.php?id=626

https://www.kubel1943.it/eng/dettaglio.php?id=3454

bonsoir
pour comparaison
mais je ne vois pas de différence
rare donc cher surement

https://caricat.it/it/fascismo-spagna-africa/2178-pugnale-m23-da-moschettieri-del-duce-primo-tipo-.html

Bonsoir,

GS.59 a écrit:

Il s'agit ici d'une dague d'officier et une dague de mousquetaire.

la première dague est du modèle 1923, la seconde est du modèle 1935. La lame du M23 serait confectionnée avec une baïonnette Vetterli mod.70/87 truppe d'Africa.
La longueur du mod.23, est de 320 mm et la lame seule de 200 mm.
La longueur du mod.23, est de 325 mm et la lame seule de 221 mm.
Je ne sais pas si des copies existent, c'est fort probable, mais si c'en est une elle est excellente, car je ne vois pas de différence avec les photos de ma doc.

Coquille de copié/collé dans mon message précédent, lire: La longueur du mod.35, est de 325 mm et la lame seule de 221 mm.

Bonne soirée.

fabnatcyr a écrit:

https://www.kubel1943.it/eng/dettaglio-archivio.php?id=412

https://www.kubel1943.it/eng/dettaglio-archivio.php?id=626

https://www.kubel1943.it/eng/dettaglio.php?id=3454

bonsoir
pour comparaison
mais je ne vois pas de différence
rare donc cher surement

Bonjour,

Je te remercie.
Je suis heureux de te retrouver ici. Ca ne nous rajeunit pas et nous renvoie aux débuts de nos collections de couteaux français des années 50 !
Ton avis en matière de lame est toujours précieux et documenté.

fabnatcyr a écrit:

https://caricat.it/it/fascismo-spagna-africa/2178-pugnale-m23-da-moschettieri-del-duce-primo-tipo-.html

Elle est mise à 2000 € et elle est très loin d'être dans l'état de la mienne.

henri.ds a écrit:

Coquille de copié/collé dans mon message précédent, lire: La longueur du mod.35, est de 325 mm et la lame seule de 221 mm.

Bonne soirée.

Bonjour et merci. Ma réponse dans ton message ci-dessous.

https://collezionemilitare.it/perizie-e-valutazioni-gratuite/

bonjour
heureux de te retrouver moi aussi
c est pieces sont magnifique c est sur
peut etre peux tu faire une demande d estimation ici
c est sur que c est bien sur en italie que c est le plus rechercher
cordialement

https://www.likesx.com/prenotato-pugnale-mvsn-e-moschettieri-del-duce-italia-ww2/

et la c est 2018 et pas le meme etat non plus

https://www-museomilitare-it.translate.goog/acquisto-valutazione/pugnali-militari/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr

et la aussi

Je te remercie fabnatcyr.
Comme toujours tes interventions sont étayées et documentées. Je vais m'adresser aux adresses figurant sur tes liens.

Mon sentiment concernant la copie très éventuelle de ces pièces est le suivant: on ne parle pas d'une oeuvre d'art unique qui vaut une fortune mais d'un objet, si peu courant soit-il, produit en (très) petite série or les faussaires vont se diriger vers des produits qui intéressent le plus grand nombre; ces dagues tout comme l'ordre auquel elles étaient destinées sont connus d'un nombre infinitésimale de gens fréquentant les forums militaria et les bourses. En toute humilité je te rappelle que moi non plus je ne connaissais pas ses dagues avant de les acheter.
Je les j'avais vues sur un vide-greniers où il n'y avait que de la fripe et du plastique. Je les ai laissées dans un premier temps et je suis retourné chez moi. Elles me rappelaient quelque chose et, pris d'un doute, j'ai ouvert le bouquin Couteaux de Combat. J'ai non pas roulé mais volé jusqu'au vide-greniers pour les acheter et là, oh horreur, des collectionneurs/chineurs que je connais de vue, se les passaient de main en main pour finir par les reposer. Je me suis alors jeté dessus.
Cela n'aurait aucun intérêt pécuniaire de se donner tant de mal (car s'il s'agissait de copies elles seraient parfaites, sans parler de la complexité de la dague et de son fourreau) pour reproduire des objets inconnus de la quasi-totalité des collectionneurs.

bonjour
je pense pas a des copies
et quand il y a des copies on voit des ventes de temps a autres
hors la j ai beau chercher je ne trouve que en Italie chez des marchands connu

Bonjour,
J'avais vu une de ces dagues (de mousquetaire, version "troupe") chez Francis Catella au début des années 1990. Celle de GS.59 ne semble pas être une copie...
Amicalement,
Grincheux

EdwardLionheart a écrit:

GS.59 a écrit:

Cela dit, qui laisserait de telles dagues simplement parce qu'il manque un fourreau ?

Moi, pour ne pas passer le reste de mon existence à en chercher un sans jamais y parvenir.

En fait la dague mousquetaire mod.35 (celle dont il manque le fourreau) est identique au mod.35 de la MVSN, sauf qu'elle est entièrement chromée avec une inscription sur la lame. Donc un fourreau de dague MVSN est a priori compatible avec la dague mousquetaire du Duce, et comme certains officiers faisaient chromer leur dague il n'est pas inimaginable de rencontrer un jour un fourreau correspondant.

Pour ce qui est des cotes que j'ai données pour la dagues ils proviennent de l'ouvrage de Ruggero Belogi Moschettieri del Duce-"Silenziosi Fedeli", monographie très complète et illustrée sur le sujet parue en 1996 chez Ermanno Albertelli. Mais je pense que la lame est effectivement moins longue que 221 mm, car sur les photos elle ne fait pas le double de la poignée.

Pour ce qui est des différences troupe/officier, une version dorée du mod.23 a survécu elle était doute destinée à un cadre. Mais en fait il n'y a qu'un seul officier dans cette unité d'environ 200 hommes, le commandant qui a grade de centurione. Avant la guerre, il semble porter une dague 35 identique à celle de ses subordonnés.

henri.ds a écrit:

EdwardLionheart a écrit:

GS.59 a écrit:

Cela dit, qui laisserait de telles dagues simplement parce qu'il manque un fourreau ?

Moi, pour ne pas passer le reste de mon existence à en chercher un sans jamais y parvenir.

En fait la dague mousquetaire mod.35 (celle dont il manque le fourreau) est identique au mod.35 de la MVSN, sauf qu'elle est entièrement chromée avec une inscription sur la lame. Donc un fourreau de dague MVSN est a priori compatible avec la dague mousquetaire du Duce, et comme certains officiers faisaient chromer leur dague il n'est pas inimaginable de rencontrer un jour un fourreau correspondant.

Pour ce qui est des cotes que j'ai données pour la dagues ils proviennent de l'ouvrage de Ruggero Belogi Moschettieri del Duce-"Silenziosi Fedeli", monographie très complète et illustrée sur le sujet parue en 1996 chez Ermanno Albertelli. Mais je pense que la lame est effectivement moins longue que 221 mm, car sur les photos elle ne fait pas le double de la poignée.

Pour ce qui est des différences troupe/officier, une version dorée du mod.23 a survécu elle était doute destinée à un cadre. Mais en fait il n'y a qu'un seul officier dans cette unité d'environ 200 hommes, le commandant qui a grade de centurione. Avant la guerre, il semble porter une dague 35 identique à celle de ses subordonnés.

Bonjour et merci.

En effet il n'y a eu en tout que quatre ou cinq officiers. J'ai lu cela quelque part, mais où ?

On dit que le chiffre sur la la garde est le numéro d'attribution. Si tel est le cas ça doit aider.

En voici une en vente actuellement en Italie : https://caricat.it/it/fascismo-spagna-africa/2178-pugnale-m23-da-moschettieri-del-duce-primo-tipo-.html
Cordialement,
Grincheux

Bonjour,

Merci pour vos interventions et pour les liens qui me confortent dans l'idée que ces dagues sont non seulement bonnes mais en parfait état de conservation.
Le vendeur était un Italien de première génération qui les tenait d'une dame chez qui il avait fait des travaux de maçonnerie et qui n'avait plus trop les moyens.

Mercredi je ferai des photos que j'enverrai aux différents sites dont j'ai eu les adresses grâce à vous.
Au vu de la rareté de ces pièces, de copies que personne n'a jamais vues et de la complexité que serait un travail de faussaires pour n'intéresser qu'une poignée d'acheteurs potentiels, faussaires pour qui il serait bien plus juteux de produire de la dague nazie, je suis plutôt confiant.

Merci encore de votre aide.