épées à ciselures

L'arme est décrite par une note ministérielle du 20 janvier 1857, JMO 1857/1, p. 79 sq. Voici la planche qui accompagne la description :



Hélas, je n'ai plus le texte et je ne l'ai pas retrouvé en ligne. La description figure toutefois dans ce règlement de 1905. Evidemment, les ornements décrits en 1905 sont ceux de 1872, mais les caractéristiques de l'épée sont les mêmes :

https://www.passionmilitaria.com/t207633-instruction-sur-les-armes-en-service-1905

bonjour
Tribunusmilitum
merci me voila pleinement satisfait de cet achat grâce à vous
cordialement
rossi

Bonjour,
En espérant avoir aidé quand même.

bonjour les amis
je me creuse la tête sur le type et la provenance de ce sabre sans marque ou gravure. Il semble être en laiton. Il mesure  94 cm pour une lame de 80 cm. C'est surement artisanal. Je l'ai eu aux puces de vanves il y a 10 jours pour 30 euros. Je pensais à un sabre de bord. Qu'en pensez vous?
merci d'avance si qq1 à une piste.

Bonjour,

bienvenue. Avant tout, ici comme partout, on se présente et on lit et on accepte le règlement.
Enfin, il faudra faire un sujet à part.

Cordialement

bonjour

Thomas effectivement hors sujet mais excusable pour un nouvel arrivant si ça peut être déplacé
mon cher Karl29 je ne vous oublie pas pour mes remerciements
j'avance au fur et à mesure pour mes étiquettes d'explication pour chaque arme
et voila que je renseigne celles de marine
pour la dragonne tout or il me semble que Lamiral ma enseigné que les officiers de la marine portaient
ce type de dragonne sur le sabre et donc pas sur l'épée ?? ça devient compliqué pour moi
donc à suivre
cordialement
rossi

Bonjour,
La dragonne tout or de l'épée n°6 est effectivement réglementaire et bien à sa place, je parlais de la dragonne de l'épée n°5 avec le gland en or et le cordon noir, qui ne convient pas; les seules dragonnes autorisées ont été décrites par l'amiral dans son post dédié :
https://www.passionmilitaria.com/t178760-dragonnes-francaises-officiers-de-marine-de-1830-a-1940
Elles conviennent aussi pour les épées.
Bien cordialement.

re
merci je m'en imprègne
cordialement
rossi

Bonjour à tous.

Voici  ma modeste contribution de 5 épées à ciselures.


Merci tout d'abord de bien vouloir excuser la mauvaise qualité des photos due aux variations continuelles de l'éclairage qui m'ont amené à changer de pièce à chaque instant..



De gauche à droite:
je compte sur chacun d'entre vous pour relever mes erreurs de date ou d'affectation.

1)   Officier supérieur
2)   Officier supérieur justice militaire (ou gendarmerie?)
3)   Officier supérieur de marine
4)   Officier supérieur de marine
5)   Commissariat colonial et des fonctionnaires maritimes


Epee N°1

Officier supérieur mais de 1831 ou de 1845?
La lame est de Klingenthal mais faut-il lire (ou deviner) 1831  ou 1931?.

La poignée donne une impression de déformation: accident  et réparation sans redressement   "avec les moyens du bord"",  ou  remontage de qualité approximative?

Le bois de la fusée a, sous le filiganne, des restes de chagrin (ou de roussette?) et les viroles sont sans rapport (matière, style et couleur) avec le reste de la monture, l'ensemble n'est pas dans le même axe.
La forme du bouton de rivure est  curieuse:
La gravure de la demie coquille est par contre de bonne qualité: les drapeaux sont très ouvragés et le plumage du coq est réussi.





Epee N°2

Officier supérieur de justice militaire.
Monture très ouvragée avec le faisceau de licteur.

Lame de 812mm à deux pans creux se terminant de chaque côté à 38mm de la pointe.

La lame est tachée (produit chimique?) au talon. Elle est marquée côté extérieur "Coulaux et cie" avec le poinçon  C couronné, et côté intérieur Klingenthal avec le B couronné et, de plus, dans l'une des gorges, porte entre des feuillages, la mention "7BRE 14 PARIS".







Epées N° 3 et 4

Modèles identiques à celles de Rossi.

la n°3 sans fourreau, a une lame de780mmm et est signée Coulaux + C ou G d'un C couronnés et klingenthal de l'autre.





la n°4  a une lame de 770 mm et est marquée klingenthal + poinçon G d'un côté  et  C ou G couronnés de l'autre. Fusée à section "carrée" et fourreau cuir malheureusement très fatigué.





       

L'épée N°5
Après son achat en 2016, je m'étais contenté de la "déco" de la demi-coquille et l'avais classée en "toutes armes" jusqu'à la lecture des explications plus haut de Tribunusmilitum.
Mais une lame de 870mm et à 2 pans creux qui se terminent  de chaque côté à 38mm de la pointe, cela ne correspondait pas non plus...jusqu'au moment où je me suis apperçu, que ce n'était pas un foudre qu'il y avait sur le pommeau.... mais une coquille St Jacques!

Donc, et sous réserve de vos commentaires: épée pour les colonnies et qui, je l'espère, devrait plaire  à Karl29.

Bonsoir le barde,
Très belle série d'épée que vous nous présentez ici, je vous en remercie. Pour les 2 premières je laisse le soin à Tribunusmilitum d'en faire l'analyse détaillée, mais de mémoire, il me semble que la couronne de laurier sur l'épée Officier supérieur de justice militaire n'est pas réglementaire.
La N°3 est une épée modèle 1902.
La N°4 est un beau modèle 1870 avec son fourreau cuir à chape à crochet représentant une coquille saint jacques et le bout gravé. (donc différente de celle de Rossi)
La n°5 est une épée modèle 1883 pour les fonctionnaires et administrateurs des colonies de la marine (les fonctionnaires, pas les colonies .), elle est très intéressante car elle correspond au tout premier  modèle avec la coquille interne mobile, cette calotte plus proéminente et le bouton de rivure en surélévation. Sa lame à deux pans creux se rencontre quelques fois mais le plus souvent ce type d'épée possède une lame de section triangulaire. En tout cas c'est un très bel exemplaire que j'ai du mal à trouver. Voici pour comparaison un modèle plus tardif avec coquille interne fixe et lame triangulaire de 860mm de longueur :


on peut remarqué que les dimensions de la calotte sont amoindries.
Bien cordialement.

Bonjour,

Celle au coq est est une épée d'état-major modèle 1831 pour officier supérieur (infanterie, corps d'état-major, administration, génie, service de santé et, en petite tenue seulement, carabiniers, cuirassiers et dragons). L'arme est aux normes réglementaires. La lame est de 1831. En revanche, le fourreau a une chape d'officier subalterne : le crochet devrait être ciselé, avec un motif en palmette. Le bout devrait aussi être ciselé (l'est-il ?).

La deuxième est une épée de fourbisseur privé non réglementaire. La monture est du type 1855 avec décor de type 1872. La lame est du type officier supérieur de gendarmerie ou officier subalterne, alors qu'elle devrait être de section en losange sur toute sa longueur. L'emblème de demi-coquille n'est pas non plus réglementaire. Il s'apparente à celui de la justice militaire, mais ce dernier est normalement dépourvu de branches de laurier, comme l'a signalé karl29.

Cordialement

Bonjour,
Epee N°2
Officier supérieur de justice militaire.
Monture très ouvragée avec le faisceau de licteur.
Lame de 812mm à deux pans creux se terminant de chaque côté à 38mm de la pointe.
La lame est tachée (produit chimique?) au talon. Elle est marquée côté extérieur "Coulaux et cie" avec le poinçon  C couronné, et côté intérieur Klingenthal avec le B couronné et, de plus, dans l'une des gorges, porte entre des feuillages, la mention "7BRE 14 PARIS".

La mention sur la lame fait peut être référence au fourbisseur privé Jules Maria qui avait son atelier au 4 de la rue du 14 septembre à Paris, il me semble distinguer un 4 devant 7bre. Si c'est bien lui il serait intéressant de savoir si cette couronne de laurier non réglementaire sur les épées de justice militaire est sa marque de fabrique, car l'on avait déjà vu ce type de fantaisie sur une épée de marine également pour la justice : https://www.passionmilitaria.com/t220907-justice-militaire-ou-administration-coloniale
Bien cordialement.

Petite rectification, son atelier était au 14 de la rue du 4 septembre et non l'inverse.

Bonsoir karl29 et Tribunusmilitum.

Merci pour vos retours et les informations:c'est super! De plus la différence entre le drapeau et le pavillon est un chose à laquelle je n'avais jamais fait attention jusqu'à  présent. Chapeau!

Tribunusmilitum, la bouterolle du fourreau est unie, elle aussi.

J'ai fais de nouvelles photos du début de l'inscription de la lame de l'épée n°2 mais cela ne me parait pas apporter grand-chose. Je joins également une photo - vue de dessous - des demi coquilles montrant que le motif principal est rapporté ce qui permettait de satisfaire le client plus rapidement...et à prix de revient moins cher!
Cordialement

Citation :

, la bouterolle du fourreau est unie, elle aussi

Ce sont des garnitures d'officier subalterne. Comme la lame y entre, il est vraisemblable que la lame soit aussi un modèle d'officier subalterne, longue de 800 mm.

Cordialement

Tribunusmilitum:

Rebonjour, J'ai vérifié. La lame de cette épée "au coq" et datée de 1831 ne fait que 735 mm de long
(12mm de large au talon) et est parfaitement adaptée à ce fourreau uni qui, lui, mesure 775 mm.
Tout cela reste une énigme pour moi.
Bonne journée

J'ai écrit une c...ie dans mon dernier message : la lame de 1831 ne peut pas être un modèle d'officier subalterne, puisqu'elle est de section en losange, ce qui est caractéristique d'une lame d'officier supérieur. Toutefois, la lame de l'épée d'état-major modèle 1831 mesure réglementairement 866 mm. Il s'agit donc sans doute d'une lame d'officier supérieur recoupée à laquelle un fourreau d'officier subalterne a été adapté.

Cordialement

OK, merci,
Cordialement,

bonjour
une nouvelle rentrée qui ne doit pas courir les rues!!

IIIe République   GARDE-OFFICIER DU SERVICE DE LA PENITENCIAIRE

lame de section ovale à 2 gouttières au 2/3  long 88,5 cm
fourreau fer bruni noir
pas de marquage ni poinçons
long totale 111 cm







en attente de vos observations
cordialement
rossi

Bonjour,

Ha, oui! en effet! Il n'y en a pas du en avoir beaucoup! Très bel objet: c'est bientôt mon anniversaire, merci d'avoir pensé à moi: c'est super sympa!

Bonsoir,

Ce n'est pas l'attribut de l'administration pénitentiaire (une épée pointe en haut et deux clés en sautoir). Je pense plutôt à un attribut non réglementaire pour un trésorier payeur militaire.

Cordialement

Bonjour
Je pense également à l’attribue des trésoriers payeurs
Par contre je crois qu’il est réglementaire
Voir : « Code manuel des payeurs, ou Recueil analytique des lois et réglements concernant le paiement des dépenses publiques »

« CHAPITRE VIII. Uniforme.
143.. Les Payeurs du trésor public dans les départements et aux armées, portent un uniforme particulier. (Déc. impérial du 15
messidor, an 12.)
144. Cet uniforme est ainsi réglé un habit bleu de roi, doublure, revers, parements et collet de même couleur, et un pan-
talon blanc. (Même décision.)

145.. Les Payeurs des départements ont aux parements des poches et au collet de leur habit, une broderie or et argent de la lar.geur.des deux tiers du modèle adopté et qui se trouve déposé au secrétariat général*. Le bouton est de cuivre doré, avec une clef surmontée d'une couronne. (Dec. impérial du 15 mess., an 12.) »

Cependant je n’ai j’aimais réussi à trouvé le texte de référence.

Bonne journée

Voir aussi ce sujet :

https://www.passionmilitaria.com/t207855-epee-a-ciselure-administration-penitentiaire

La monture de l'épée est du modèle 1855, avec décoration modèle 1872. La lame est du type officier subalterne ou officier de gendarmerie.

Quelle est la longueur de la lame ?

bonjour Tribunusmilitum

comme précisé dans la présentation long lame 88.5 cm

je l'ai présentée comme GARDE-OFFICIER DE LA pénitentiaire en référence au livre de J LHOSTE

mais si vous certifiez que c'est un officier du trésor militaire IIIe République je vais être encore plus satisfait car je pense encore plus rare !!!
cordialement
rossi

Ce bouquin n'est absolument pas fiable. On y relève même des erreurs grossières.

Citation :

si vous certifiez que c'est un officier du trésor militaire IIIe République

Faute de document probant, je ne le certifie pas. Ce que je certifie, c'est :
- que cet attribut n'est pas celui de la pénitentiaire ;
- que la clé unique disposée horizontalement est le symbole traditionnel de la trésorerie aux armées, notamment pour les boutons. Ce symbole existe aussi pour les chambellans, mais pas sous la IIIe République.

Un trésorier payeur aurait dû porter réglementairement l'épée revêtue du symbole de toutes armes et d'administration, à savoir une couronne antique sur faisceau de 6 drapeaux pour les épées à ciselures. Cela dit, il est possible qu'un texte particulier leur ait attribué le symbole de la clé. Ce texte reste à trouver pour pouvoir affirmer quoi que ce soit.

Cordialement

Pour ce qui concerne la clé sur les boutons : Les règlements de 1892 et de 1908 attribuent au service de la trésorerie et des postes des boutons sans clé, simplement marqués "trésor et poste" dans une couronne de laurier. Mais la clé est attestée antérieurement (voir plus haut dans ce fil le message de djo et le lien que je donne).

Les règlements de 1892 et 1908 attribuent aux payeurs une épée du modèle général à ciselures, sans préciser l'attribut.

Bonjour à tous
Continuant les recherches sur l’uniforme des payeurs je suis tombé sur ce texte :  « Archives du pouvoir exécutif. Secrétairerie d'État consulaire et impériale (an VIII-1815)
Inventaire analytique des articles AF/IV/909 à AF/IV/1043
Par Ph. du Verdier, J. Favier et R. Mathieu
Archives nationales (France)
Pierrefitte-sur-Seine 1968 » 
Page 38
« 17 messidor an XII. Feuilles et rapports du 15 messidor an XII.
Dossier n° 182
Uniforme des payeurs du Trésor. »
Il y a donc bien un texte réglementaire pour l’uniforme des payeur mais que contient il…
Je cherche encore.
Bonne journée