Recensement des sabres d'officer à montures poinçonnées

Le barde a soulevé un point intéressant dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], soit que le nombre de sabres d'officiers fabriqués à Châtellerault entre 1826 et 1866 (+-150) ne concerne pas les lames, qui étaient le plus souvent envoyées à des fourbisseurs les fixant sur leurs propres montures, mais bien des sabres fabriqués entièrement à Châtellerault, et ayant donc non seulement une lame poinçonnée, mais également une monture.

Je crois que cette hypothèse a en effet beaucoup de valeur. Le chiffre de 150 semble surréaliste pour quiconque fréquente activement les ventes, et une simple recherche Google donne probablement beaucoup plus des lames de Châtellerault pour cette période seule que ce chiffre de 150. Cependant, je pourrais compter sur une seule main les sabres d'officiers que j'ai vu ayant une monture poinçonnée. J'en possède un exemplaire, un sabre d'officier d'artillerie 1829 fabriqué en 1846 (photos dans le sujet cité plus haut), et Phyllostachys nous y montre un 1822 fait en 1861.

Je me demande donc si d'autres ici possèdent de tels sabres? Par souci de clarté, je précise qu'il n'est pas question ici de sabres de troupes, ni de sous officiers, puisqu'ils sont fabriqués pour le compte de l'État, et seulement de sabres présentant des poinçons sur leur monture identifiés à la manufacture de Châtellerault. Les sabres ayant des lames poinçonnées de Châtellerault mais sans poinçons sur la monture ne sont pas visés.

Voici comme exemple une photo du poinçon présent sur la monture du M1829 que je possède.

Bonjour,

Max Je ne sais pas si j'ai bien lu votre question mais récemment j'ai gagné un officier LC M1822 fabriqué à Châtellerault en avril 1831. Il est toujours en route mais j'ai 3 photos pour l'accompagner.

Calien a écrit:

Bonjour,

Max Je ne sais pas si j'ai bien lu votre question mais récemment j'ai gagné un officier LC M1822 fabriqué à Châtellerault en avril 1831. Il est toujours en route mais j'ai 3 photos pour l'accompagner.

Bonjour Calien. La monture (garde) est elle poinçonnée comme la lame?

malheureusement je ne sais pas encore, c'était plus une impulsion car c'était très bon marché. Mais une fois que je l'aurai reçu, je vous le ferai savoir, j'espère qu'il n'a pas été giflé avec un soldat.

Alors voici un autre exemple. Un sabre d'officier supérieur modèle 1855 trouvé sur Alienor. Il est intéressant de voir que cet exemple est poinçonné non seulement du contrôleur, comme les deux précédents, mais également par le directeur. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un modèle 1822, celui ci daté d'octobre 1856. Le fourreau ne semblait pas porter d'initiales, mais un numéro de série. Donc possiblement un fourreau de troupe de remplacement.



Un autre 1822 a récemment été aperçu aux enchères, mais je ne retrouve malheureusement pas la photo.

Ce document vient juste d'être posté au sujet du nombre d'armes produites à Chatellerault.
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De 1836 à 1896, on dénombrerait:
116 épées d'officier de troupes
4 sabres d'officiers de cavalerie de ligne
153 de cavalerie légère
460 d'artillerie
1810 d'infanterie

Je trouve le chiffre bas pour le 1822, puisque j'usqu'ici ils semblent être plus communs. Cependant, il n'est pas précisé si par "artillerie" on entend aussi bien les 1829 que les 1822. Le nombre de sabres d'infanterie est vraiment haut considérant la rareté de la chose. Sait on quelles sources furent utilisés dans ces dénombrements?

max c. a écrit:

Ce document vient juste d'être posté au sujet du nombre d'armes produites à Chatellerault.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De 1836 à 1896, on dénombrerait:
116 épées d'officier de troupes
4 sabres d'officiers de cavalerie de ligne
153 de cavalerie légère
460 d'artillerie
1810 d'infanterie

Je trouve le chiffre bas pour le 1822, puisque j'usqu'ici ils semblent être plus communs. Cependant, il n'est pas précisé si par "artillerie" on entend aussi bien les 1829 que les 1822. Le nombre de sabres d'infanterie est vraiment haut considérant la rareté de la chose. Sait on quelles sources furent utilisés dans ces dénombrements?

Bjr Max,
C'est tiré du livre de Claude LOMBARD, archiviste à la Manufacture de Châtellerault. A priori, il était plus intéressé par les armes à feu que par les armes blanches, compte tenu de nombreuses lacunes et de données très partielles.
CDT

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Ce document vient juste d'être posté au sujet du nombre d'armes produites à Chatellerault.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De 1836 à 1896, on dénombrerait:
116 épées d'officier de troupes
4 sabres d'officiers de cavalerie de ligne
153 de cavalerie légère
460 d'artillerie
1810 d'infanterie

Je trouve le chiffre bas pour le 1822, puisque j'usqu'ici ils semblent être plus communs. Cependant, il n'est pas précisé si par "artillerie" on entend aussi bien les 1829 que les 1822. Le nombre de sabres d'infanterie est vraiment haut considérant la rareté de la chose. Sait on quelles sources furent utilisés dans ces dénombrements?

Bjr Max,
C'est tiré du livre de Claude LOMBARD, archiviste à la Manufacture de Châtellerault. A priori, il était plus intéressé par les armes à feu que par les armes blanches, compte tenu de nombreuses lacunes et de données très partielles.
CDT

Merci Jean. Je n'ai pas ce volume sous la main, mais je me doutais qu'il s'agissait probablement de la source. J'imagine qu'on ne sait pas exactement d'où sortent ces chiffres (autre que des archives de la manufacture)? Il serait intéressant d'y jeter un oeil pour mieux comprendre leur portée et leur contexte.

C'est malheureusement souvent le cas. Les armes à feu obtiennent beaucoup plus d'attention que les armes blanches dans les publications et expositions. Probablement parce que ces dernières sont souvent vus sous le prisme des objets "de parade" et non pas comme les armes qu'elles étaient encore, et qui avaient toujours un impact sur le déroulement des batailles et la vie militaire.

Bonsoir.

Il semble bien que l'obligation de poinçonner les montures d'officier n'ait pas perduré sous la IIIe République, du moins après 1879. Voici en effet ce que dit, cette année-là, l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie :



Ce document ne donne aucun élément quant au marquage des montures des sabres d'officier, mais si en 1879 et ultérieurement, la monture des sabres d'adjudant ne porte plus de poinçons, il y a fort à parier qu'il en est de même des montures d'officier.

Pour confirmer ou infirmer cette hypothèse, il serait intéressant de déterminer jusqu'à quelle date on trouve des montures d'officier châtelleraudaises poinçonnées.

Cordialement

max c. a écrit:

il n'est pas précisé si par "artillerie" on entend aussi bien les 1829 que les 1822

Entre 1836 et 1896, les sabres d'officier d'artillerie ne peuvent être que du modèle 1829. En effet :
- jusqu'au 23 août 1856, l'arme des officiers d'artillerie est le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 ;
- à partir de cette date, ces officiers adoptent le sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822, qui ne change pas de nom pour autant ;
- le sabre d'officier d'artillerie modèle 1822-99 n'apparaît... qu'en 1899 !

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir.

Il semble bien que l'obligation de poinçonner les montures d'officier n'ait pas perduré sous la IIIe République, du moins après 1879. Voici en effet ce que dit, cette année-là, l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie :



Ce document ne donne aucun élément quant au marquage des montures des sabres d'officier, mais si en 1879 et ultérieurement, la monture des sabres d'adjudant ne porte plus de poinçons, il y a fort à parier qu'il en est de même des montures d'officier.

Pour confirmer ou infirmer cette hypothèse, il serait intéressant de déterminer jusqu'à quelle date on trouve des montures d'officier châtelleraudaises poinçonnées.

Cordialement

Pourtant, les montures de sabres d'adjudants portent bien des poinçons à cette époque et jusqu'à la fin de leur production en 1916. Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu d'obligation au sujet du poinçonnage des montures d'officiers. Si Chatellerault le faisait, c'était probablement plus une politique propre à la manufacture. Un gage de qualité, comme quoi les montures avaient passées les mêmes tests que celles destinés pour la troupe.

Tribunusmilitum a écrit:

Entre 1836 et 1896, les sabres d'officier d'artillerie ne peuvent être que du modèle 1829. En effet :
- jusqu'au 23 août 1856, l'arme des officiers d'artillerie est le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 ;
- à partir de cette date, ces officiers adoptent le sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822, qui ne change pas de nom pour autant ;
- le sabre d'officier d'artillerie modèle 1822-99 n'apparaît... qu'en 1899 !

Oui mais voilà, réfère t'on ici au modèle de sabre ou bien au corps dont l'officier fait partie? Après tout, on parle de 1810 sabres "d'infanterie", alors qu'il en existe beaucoup plus qu'un seul modèle durant cette période. Si on a amalgamé les 1845 et 1855 d'officiers supérieurs et subalternes, et potentiellement les sabres d'infanterie de marine et de chasseurs à pied, on aurait bien pu combiner tous les sabres faits pour des officiers d'artillerie en une catégorie, qu'ils aient reçu des 1829 ou des 1822. Nous ne pouvons rien dire sans voir les sources qui furent consultés.

Un autre 1822, celui ci marqué de la signature d'Escoffier à St-Étienne partagé par Quentin1873 sur ce forumé Il utilise un sabre entièrement poinçonnée de Châtellerault, de la lame au fourreau. Escoffier utilisait presque toujours des lames de Châtellerault, mais c'est la première fois que vois aussi une monture de Châtellerault. À ce point, on peut se demander ce qu'Escoffier avait réellement fait sur ce sabre pour y apposer sa griffe.

max c. a écrit:

Oui mais voilà, réfère t'on ici au modèle de sabre ou bien au corps dont l'officier fait partie

Il n'y a aucune ambiguïté. Pourquoi distinguer les 1822 ? C'est la même arme quel que soit le porteur, cavalier, artilleur, tringlot ou gendarme.

Quoi qu'il en soit, la frise à laquelle vous faites référence est pleine d'erreurs, d'omissions et d'imprécisions. Ce n'est pas une source fiable.

max c. a écrit:

Pourtant, les montures de sabres d'adjudants portent bien des poinçons à cette époque et jusqu'à la fin de leur production en 1916.

En effet. Mon hypothèse était donc fausse.

Cela dit, la fin de production du sabre d'adjudant n'est pas 1916. En voici un de juin 1917 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais revenons au sujet.

Cordialement

Bonjour,

max c. a écrit:

Un autre 1822, celui ci marqué de la signature d'Escoffier à St-Étienne partagé par Quentin1873 sur ce forumé Il utilise un sabre entièrement poinçonnée de Châtellerault, de la lame au fourreau. Escoffier utilisait presque toujours des lames de Châtellerault, mais c'est la première fois que vois aussi une monture de Châtellerault. À ce point, on peut se demander ce qu'Escoffier avait réellement fait sur ce sabre pour y apposer sa griffe.

Effectivement, j'avais partagé ce sabre sur ce fil: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dédié à un sabre d'officier subalterne des chasseurs, portant la signature de "Félix Escoffier entrepreneur de La Manufacture d'armes de St Etienne" et les poinçons de Châtellerault.
Sur ce modèle 1822, les poinçons se trouvent sur la lame, le fourreau et la monture;
Sur mon sabre des chasseurs, les poinçons se trouvent sur la lame, le fourreau, mais pas la monture.
Pourtant, il s'agit des mêmes poinçons, donc fabrication sur la même période (19/04/1845 - 03/01/1861)
Quant à Félix Escoffier, il fut l'entrepreneur de la manufacture d'armes de Saint-Étienne de 1852 à 1873.

J'ai aussi fait le tour de mes autres sabres d'officier, et je n'ai pas trouvé de poinçons sur la monture.

Bonsoir, juste un petit complément avec un 1882 d’un entrepreneur bien poinçonné (par contre je ne me rappelle plus duquel car je n’ai conservé que cette photo). Et un 1822 d’une vente à venir: Ils ne sont donc pas si rares que cela car si on y prête attention, on peut en voir ressortir quelques uns (j’en ai vu passer deux, trois autres ces derniers temps). Les chiffres annoncés semblent donc éloignés de la réalité. Cordialement

Phyllostachys a écrit:

Ils ne sont donc pas si rares que cela car si on y prête attention, on peut en voir ressortir quelques uns (j’en ai vu passer deux, trois autres ces derniers temps). Les chiffres annoncés semblent donc éloignés de la réalité. Cordialement

Merci. Surtout qu'on devrait voir des sabres d'infanterie d'abord et avant tout selon ces chiffres. Hors, on ne voit pratiquement que des 1822.

Les sabres d'entrepreneur seraient-ils plus poinçonnés que ceux de la manufacture proprement dite ?

Tribunusmilitum a écrit:

Les sabres d'entrepreneur seraient-ils plus poinçonnés que ceux de la manufacture proprement dite ?

Au contraire. Tous ceux que j'ai vu n'avaient que la lame poinçonnée, et souvent que du contrôleur. Les sabres de Creuzé et Proa ne semblent avoir aucun poinçon, même sur la lame. En général, les entrepreneurs vendaient des lames n'ayant pas passés l'inspection à cause de défauts cosmétiques. Pour Escoffier, je crois qu'il agissait plutôt comme fourbisseur/revendeur pour les sabres qui portent son nom puisque ces sabres étaient produits à Chatellerault et non dans sa manufacture de St-Etienne.

max c. a écrit:

Tribunusmilitum a écrit:

Les sabres d'entrepreneur seraient-ils plus poinçonnés que ceux de la manufacture proprement dite ?

Au contraire. Tous ceux que j'ai vu n'avaient que la lame poinçonnée, et souvent que du contrôleur. Les sabres de Creuzé et Proa ne semblent avoir aucun poinçon, même sur la lame. En général, les entrepreneurs vendaient des lames n'ayant pas passés l'inspection à cause de défauts cosmétiques. Pour Escoffier, je crois qu'il agissait plutôt comme fourbisseur/revendeur pour les sabres qui portent son nom puisque ces sabres étaient produits à Chatellerault et non dans sa manufacture de St-Etienne.

Bonjour,
Voici ci-dessous des photos d'un sabre à lame Préval pour l'Armée d'Afrique des entrepreneurs  Creuzé et Proa, il ne porte aucun poinçon sur la lame, simplement leur marque. Cela me semble logique qu'ils n'en porte pas  dans la mesure où ils vendent pour leur compte, même si les sabres  sont fabriqués par les ouvriers de la Manufacture. Ils ne bénéficient donc pas de la garanties de l'Etat pour la qualité de fabrication attestée par les poinçons de contrôle.




Cela étant dit, je viens de vérifier mes sabres d'officier. Si souvent ils sont issus de fourbisseurs privés et de Klingenthal, j'en détiens 3 dont les montures sont poinçonnées:
- un sabre d'officier d'EM Mle 1855 de 9bre 1856, poinçon M sous couronne de De Mecquenem directeur et B cursif de Bisch Grégoire contrôleur,
- un sabre d'officier de cuirassier Mle 1855 (sic) d'avril 1858, poinçon directeur illisible, sans aucun doute celui de De Mecquenem et B cursif de Bisch Grégoire contrôleur,
- un sabre d'officier de cavalerie légère monture Mle 1822, à lame droite de 93 cm de Treuille de Beaulieu (pan creux et gouttière terminale sur le dos) janvier 1858. Les poinçons De Mecquenem et Bisch sont parfaits.
CDT

Bonjour,

Un exemplaire de sabre d'officier de cavalerie mod 1883 réglementaire de Chatellerault - daté de 08/83 - avec poinçons sur garde et lame :



cordialement

Donc jusqu'ici, sur douze sabres identifiés, on compte six 1822, deux 1855, un 1854 (marqué comme 1855), un 1829 et deux 1883. À ce rythme, j'ai l'impression qu'on dépassera rapidement le chiffre des 153 sabres de cavalerie légère, mais qu'on ne s'approchera jamais du 1810 d'infanterie.

Il me semble clair que ces sabres sont rares, mais qu'il y a aussi une erreur quelque part dans les chiffres donnés par Lombard. Soit le décompte officiel fut erroné, mal retranscrit, ou bien une erreur d'interprétation fut commise.

Bonjour

Voici un 1822 réglo 100% pur porc ! manufacture impériale janvier 1857
la garde est bien poinçonnée

j'ai bien un 1829 d'officier avec lame réglo, mais poignée galuchat et garde non poinçonnée donc montage civil

Très bel exemple et ici le plateau de garde est aussi poinçonné, ce qui semble assez rare.

Par contre, c'est encore un 1822! J'ai de plus en plus l'impression qu'on a inversé des nombres quelque part. Quelqu'un passe par Chatellerault prochainement?

Par contre !!
Il y en a certain qui prennent des raccourcis allucinogenisant!!!
ce nest pas de 1836 a 1896 que le decompte a eu lieu  mais de 1836 a 1866  puis de 1892 a 1894 ! Il y a quand meme un trou de 26 ans comprenant 2 conflits majeurs que sont la guerre au mexique et la 1ere contre les bochs en 1870/71  ou la prod en manufacture a du tourner a plein régime meme pour les officiers!!
Encore une fois l absence de preuve est devenu la preuve de l absence
On se croirait a un congres de la NUPES la!!

moimeme a écrit:

Par contre !!
Il y en a certain qui prennent des raccourcis allucinogenisant!!!
ce nest pas de 1836 a 1896 que le decompte a eu lieu  mais de 1836 a 1866  puis de 1892 a 1894 ! Il y a quand meme un trou de 26 ans comprenant 2 conflits majeurs que sont la guerre au mexique et la 1ere contre les bochs en 1870/71  ou la prod en manufacture a du tourner a plein régime meme pour les officiers!!
Encore une fois l absence de preuve est devenu la preuve de l absence
On se croirait a un congres de la NUPES la!!

En effet, mais on peut en discuter poliment, non? Bon, sinon, vous remarquerez peut être quelque chose par rapport à ces dates et les exemples recensés jusqu'à maintenant.

maaaaiiiiis il n'y a rien d'impoli !!

Si vous parcourez les sujets que j'ai lancé ou auxquels je participe, vous constaterez que je ne prends absolument rien au sérieux et que j'exagère absolument tout !!!
Vous êtes au Québec donc sans doute ne savez-vous pas que la NUPES est une association politique plutôt baroque!!

Mais le fond est bien là.
Ne pas tenir compte de la production de guerre en 1870/71 est quand même une lacune profonde !
tout autant précédemment que de la guerre du Mexique qui s'est pourtant révélé particulièrement couteuse en homme et en matériels.
Donc ces chiffres plus qu'incomplets ne veulent strictement rien dirent, mais ils sont repris pour des vérités

..

Alors, vous n'avez rien remarqué sur les exemples découverts jusqu'ici? Si la guerre de 1870 a entraîné la production d'un grand nombre de sabres d'officiers, pourquoi notre échantillon, aussi petit soit il, n'en comporte aucun? En fait, aucun sabre datant de la Crimée non plus d'ailleurs, et un seul de ces sabres semble dater de ce trou de 1867- 1895. La grande majorité semblent se trouver entre la Crimée et le Mexique; qui en passant a eu lieu de 1861 à 1866, je tiens à le rappeler...

Est-ce parce que Chatellerault devait concentrer ses activités à la production d'armes de troupes, laissant les officiers se procurer des sabres chez les fourbisseurs? On sait que Chassepot a pour un temps renoncé à son droit de vendre des lames dans le commerce. Est-ce qu'il y aurait un lien? Est-ce qu'Henry a concentré ses activités ailleurs?

On sait qu'en 1895, une loi fait en sorte d'obliger les officiers à utiliser des lames de Chatellerault, ce qui crée apparemment des problèmes d'approvisionnement (plus là dessus très bientôt). Est-ce pourquoi on recommence à s'attarder aux chiffres? Il y a toutes sortes d'explications ne nécessitant aucun hallucinogènes pour les contempler...