Sabre An XIII avec lame de 1827

Bonjour

Pas encore nettoyé, à cause de la fraîcheur du sous sol, quelques photos du sabre An XIII qui est entré cette semaine avec beaucoup de chance, car peu d'acheteurs sur la vente.
J'ai été surpris par la date de la lame de Klingenthal, 1827, mais les poinçons ont l'air de correspondre,J.A. Bisch controleur 1825 à 1831et J.T. Dobocq directeur de 1823 à 1830.
La poignée et le fourreau sont plus anciens et ont le même matricule. Très belle rivure sur la calotte.
Lame de 96.5 cm avec la pointe ramenée dans le milieu. Fourreau du modèle 1816 de 99.5 cm au total et 97.7 utile avec poinçons sur le dard.

Cordialement

J'ai trouvé ce Modèle AnXIII il y a quelque temps sur Internet, lame datée de 1832 ?
Je pense que le poinçon est Colliot.

Katana a écrit:

J'ai trouvé ce Modèle AnXIII il y a quelque temps sur Internet, lame datée de 1832 ?
Je pense que le poinçon est Colliot.

Bsr
C'est normal de trouver des AN XIII fabriqués tardivement, même si normalement un sabre comme le 1816 est venu le remplacer. Car on continue d'utiliser les armes encore en bon état. Le tarif de la Manufacture de Châtellerault mentionne AN XIII encore en 1854, cf mon livre sur la Restauration.
Voici un exemple de 1843 à Châtellerault

CDT

Bonsoir,

Les tarifs ne renseignent en aucune façon sur ce qui est fabriqué. Ils ne tiennent compte que de ce qui est en service. Il s'agit de fixer le montant à payer en cas de perte ou de détérioration. En fonction de la responsabilité engagée, le montant est imputé au budget de l'Etat, au régiment ou au soldat.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir,

Les tarifs ne renseignent en aucune façon sur ce qui est fabriqué. Ils ne tiennent compte que de ce qui est en service. Il s'agit de fixer le montant à payer en cas de perte ou de détérioration. En fonction de la responsabilité engagée, le montant est imputé au budget de l'Etat, au régiment ou au soldat.

Cordialement

BSR,
Je ne partage pas la totalité de votre point de vue, car si une arme est en service on doit pouvoir la remplacer si elle est mise au Rebut. Regardez le tarif figurant au JMO n°7 de 1854. La note ministérielle du 11/02/1854 dont est issu ce tableau montre des armes blanches dont on pourrait supposer qu'elles ne sont plus en service et également par exemple un sabre d'adjudant du Mle 1845 contemporain à la note. Sinon comment expliquer que l'on trouve de armes neuves tardive d'un modèle ancien ex mon AN XIII de 1843 ou 53 ?
CQFD.

CDT

CHAPE48 a écrit:

ce tableau montre des armes blanches dont on pourrait supposer qu'elles ne sont plus en service

Lesquelles ? Toutes les armes citées sont bel et bien en service en 1854.

Ce tableau, comme son titre l'indique explicitement, mentionne les armes en service au moment de son impression et ne fait que cela. Les armes encore fabriquées à l'époque sont en nombre plus restreint : ce sont celles citées sur la note de novembre 1855 déterminant les inscriptions à faire figurer sur les lames à compter du 1er janvier 1856.

Les tarifs ne sont donc pas le reflet des fabrications en cours, mais ne font que prendre en compte les armes maintenues en service, qu'il s'agisse d'une mise en dotation effective ou d'un maintien en réserve de mobilisation. Pour s'en convaincre, il suffit de voir que le sabre de hussard modèle 1777 et le sabre de chasseur à cheval modèle 1790 figurent encore dans les tarifs du 2 février 1819, alors qu'ils ne sont plus fabriqués depuis l'avènement du sabre de cavalerie légère modèle an IX/an XI/an XIII. Ce dernier figure à son tour dans le tarif de 1854 alors que les dernières fabrications remontent à 1817.

Ces tarifs liés à des matériels anciens peuvent surprendre, mais ils sont justifiés en termes de comptabilité : un matériel en service, qu'il soit encore fabriqué ou non, est la propriété de l'Etat et a toujours un prix. Si sa perte ou sa détérioration résulte d'une faute personnelle, le prix de la réparation ou du remplacement est imputé au fautif via une facture administrative. Ce principe est toujours en vigueur aujourd'hui. J'ai d'ailleurs eu personnellement à l'appliquer et j'ai été plusieurs fois témoin de son application (par exemple, remboursement à l'Etat d'une jeep irréparable suite à un accident survenu lors d'une utilisation irrégulière. Il y avait au moins 20 ans que le modèle n'était plus fabriqué, mais le véhicule était toujours tarifé et le conducteur s'en souvient sans doute !).

Les fabrications tardives restent d'étonnantes exceptions pour lesquelles je n'ai pas d'explication logique. L'intérêt de relancer une fabrication pour quelques armes isolées de modèle ancien, au moment même où sortent de manufacture une grande quantité d'armes des modèles réglementaires les plus récents, m'échappe. C'est une question qui reste à creuser (mais ailleurs que dans les tarifs).

Cordialement

En ce qui concerne l'armement des troupes à différentes époques, j'avais pondu ce sujet qui répertorie les textes réglementaires permettant de s'y retrouver :

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L'explication pourrait être la même que pour les 1822 tardivement redressés (https://www.passionmilitaria.com/t239290-redressage-de-la-lame-en-1886), à savoir un changement de lame pour un matériel qui n'est plus fabriqué mais doit néanmoins être réparé car toujours en service. Cela colle parfaitement avec la présence d'une monture et d'un fourreau plus anciens que la lame, comme c'est le cas ici.

Par exemple, les sabres de cavalerie légère modèle an XI/ an XIII et 1816  ne cessent d'être réparés qu'à partir du 3 mars 1850. Ci-dessous, les articles 1 et 20 du texte officiel, que l'on trouve respectivement p. 88 et 92 du JMO 1850/1 :




Il est donc théoriquement possible de trouver des lames de ces modèles fabriquées ponctuellement, à des fins de maintenance, jusqu'au 3 mars 1850. En trouver d'ultérieures est hautement improbable.

De même il doit sans doute exister un texte prévoyant la fin de la réparation des modèles an XIII de cavalerie lourde ou de ligne. Compte tenu de la date portée sur la lame la plus récente présentée ici, il faut chercher ce texte après avril 1832. Hélas, impossible de trouver en ligne les JMO entre 1832 et 1844. Il faudrait donc aller chercher cela au musée de l'armée. Je vais essayer de voir pour la période 1845-1870, mais il y a du boulot.

La fin de l'article 20 illustre ce que j'écrivais ci-dessus au sujet des imputations financières : s'il y a faute personnelle, la pièce à remplacer est facturée à l'homme, sinon, le prix est imputé à l'abonnement, qui est un "droit de tirage" accordé aux corps auprès des manufactures pour la réparation de leurs armes. Je nuance et précise en revanche mon propos précédent. Si des armes anciennes sont encore présentes au tarif, c'est :
- parce qu'elles sont encore en service ;
- parce que de ce fait, elles doivent être réparées, jusqu'à ordre contraire, ce qui implique une fabrication ponctuelle de pièces (et non un fabrication d'armes complètes, et encore moins une fabrication en série) ;
- parce qu'il faut fixer le montant des imputations à effectuer en cas de perte ou détorioration.

Cordialement

Merci Jean ! Pardon de cette erreur. Je vais donc restreindre les recherches à la période 1843-1870. Il est vrai par ailleurs que la solution la plus simple était d'assortir une vieille lame orpheline à une vieille monture esseulée. Les fabrications de lames de remplacement ont dû être très exceptionnelles.

Cet article du règlement sur la conservation et l'entretien des armes dans les corps du 1er mars 1854, modifié par un premier supplément du 1er janvier 1857, nous renseigne sur l'arrêt de la réparation des lames des sabres de cavalerie de ligne modèles an XIII et 1816 :



Voici les liens correspondants vers le règlement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... et vers les références des textes dans l'édition refondue du JMO :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne devrait donc pas trouver de lames pour sabres de cavalerie de ligne modèles an XIII ou 1816 postérieures à janvier 1857. Les lames tardives sont tout simplement des rechanges fabriquées au coup par coup en l'absence de stock.

On constate au passage que les détériorations continuent d'être imputées au corps ou à l'utilisateur fautif, même si le sabre endommagé n'est pas réparé.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Cet article du règlement sur la conservation et l'entretien des armes dans les corps du 1er mars 1854, modifié par un premier supplément du 1er janvier 1857, nous renseigne sur l'arrêt de la réparation des lames des sabres de cavalerie de ligne modèles an XIII et 1816 :

Cordialement

Bjr Tribunusmilitum,
Encore une fois tu arrives à trouver des textes officiels très intéressants, un grand merci au nom de la communauté du forum. En parcourant le règlement du 1er mars 1854 plus bas que la phrase qui traite des lames, il est indiqué la procédure pour changer les monture HS d'AN XIII. Cela explique qu'il n'est pas rare que l'on trouve des lames d'AN XIII avec des montures du Mle 1854:


Donc quand je disais plus haut:
Il faut donc chercher un texte postérieur à cette date. Je dirai même qu'il faudrait retrouver un texte qui traite des réparations sur les 1854 de carabinier et dragons. (mles approuvés par le Ministre de la Guerre 15/12/1859).Curieusement pour ces Mle je n'ai pas vu à ce jour de lame d'AN XIII de remplacement qui ne soit pas du 1er Empire.
Je me trompais. Les lames d'AN XIII trouvées sur des 1854, ne sont pas des réparations de ce modèle mais des réparations d'AN XIII auxquels on a "greffé" des montures 1854.

Cordialement

Physiquement, l'aspect de l'arme réparée est le même dans les deux cas ! Mais il est clair qu'une lame de 1854 hors service aurait été remplacée par une autre lame de 1854.

En ce qui concerne les lames récentes pour modèle ancien et l'interprétation des tarifs, on pourrait résumer les choses ainsi :
- les tarifs ne rendent pas compte des armes fabriquées. Il ne font que lister les armes en service ;
- parmi les armes figurant dans les tarifs, seules sont intégralement fabriquées celles des modèles règlementaires les plus récents ;
- en ce qui concerne les plus anciennes figurant au tarif, certaines sont encore réparées, d'autres ne le sont plus. Pour faire le tri entre les unes et les autres, il faut consulter les règlements en vigueur ;
- les armes dont la réparation est prévue peuvent recevoir une lame neuve de modèle ancien, fabriquée pour l'occasion (on devrait dans la plupart des cas constater un décalage temporel entre les marquages de la lame et ceux de la monture) ;
- les tarifs servent de base aux imputations administratives en cas de perte ou de détérioration, le prix à payer étant pris en compte par l'Etat ou facturé au corps ou à  l'utilisateur suivant les circonstances.

Bonsoir Jean, Bonsoir Tribunusmilitum
Je suis estomaqué quand je vois la masse de recherches et de trouvailles que vous déployez pour un sujet, qui parait banal !! Félicitations.
Une autre question que je me pose ? Au sein d'un même escadron de cavalerie de ligne, pouvait on trouver différents modèles de sabres, An XIII, 1816, 1822 ? ou bien ils uniformisaient les dotations dans un même modèle.
Bonnes fêtes de fin d'année à tous.
Cordialement

Bonsoir,

C'était un joyeux mélange au sein même des unités. Il y a des photos qui le prouvent.

Cordialement