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| Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls | |
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+7zyplokkk CHAPE48 Tribunusmilitum Kirils Patpat nansouty Gwalchaved 11 participants | |
Auteur | Message |
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Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Lun 7 Aoû 2023 - 15:41 | |
| Voici une photo de l'exemplaire du Château de l'Empéri, prise par la SEHRI: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Est-ce un des sabres qui sert de modèle à Ariès ? En tout cas c'est une bel exemplaire avec basane filigranée. On note également la chape avec le bouton très saillant, la dragonne de sergent ou fourrier (encore une fois si elle va avec, ce qui n'est pas certain, nous aurions un sabre de gradé filigrané et non avec le cuir gaufré) et la présence d'une cravate en laine tissée en chardon. L'ouverture d'une nouvelle page du sujet est l'occasion de rappeler le tableau récupatulatif (en attendant de voir si l'exemplaire ci-dessus est différent de celui d'Ariès, n°9 dans le tableau): De rappeler aussi que le trio de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD" ne se retrouve pour l'instant que sur quatre types d'armes:- Sabres dits des 400 Braves (commandés en 1799) - Sabres dits de la Journée de Saint-Cloud (production après ledit coup d’État donc probablement fin 1799 / début 1800) - Sabres d'infanterie de la Garde des Consuls (probablement fin 1799 / début 1800, jusqu'en 1802) - Glaives de Général en Chef (modèle produit à partir de 1798). Qu'on reste toujours sur des armes de prestige produites au début du Consulat et que si l'utilisation de ce sabre par la Garde des Consuls est attestée, l'utilisation par celle du Directoire est bien plus hypothétique. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 17 Aoû 2023 - 12:39 | |
| Bonjour, Les échanges autour d'un poinçon plus tardif ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) ouvrent une piste quand aux usages des pièces en bronze et laiton fondue par les armuriers qui peuvent être soumises à la propriété intellectuelle depuis 1793: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La loi datant de 1793, elle est bien en vigueur quand la triade de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD" est apposée. Le poinçon "BOUTET" se retrouve sur beaucoup d'armes produites à Versailles à l'époque, dont des armes de troupe pour la ligne, il doit s'agir d'un poinçon de contrôle au nom de l'entrepreneur. Le poinçon "AB" par contre ne se retrouve que sur des productions de luxe de la Manufacture de Versailles, ou le sabre d'infanterie de la Garde 1er type qui n'est produit qu'à Versailles (contrairement au 2e type dont quelques exemplaires furent produits à Klingenthal). Ne pourrait-il pas s'agir d'un cachet artistique tel que demandé par la loi du 19 juillet 1793 pour empêcher que le modèle soit copié ? "AB" ne pourrait-il pas renvoyer à "Artiste Boutet" ou "Atelier Boutet" ? Il serait alors naturel de ne pas retrouver ce cachet artistique sur des sabres-briquets An IX par exemple qui, bien qu'étant une création de Boutet, constitue un modèle réglementaire produit dans plusieurs manufactures (donc pas de propriété intellectuelle). On note toutefois que des armes plus luxueuses et couteuses n'auraient pas ce cachet, mais il faut reconnaitre qu'elles sont plus complexes à copier, le surmoulage n'y suffirait pas et encore faudrait-il trouver une pièce à surmouler car il y a beaucoup de pièces uniques. Le cachet ne pourrait avoir concerné que quelques modèles d'armes assez largement diffusées et/ou assez facilement reproductibles, sur lesquels Boutet comptait garder un monopole. Le "LD" est généralement attribué "Lamogère Directeur", mais reste à savoir pourquoi on ne le retrouve que sur ce groupe restreint d'armes atypiques. Ainsi on pourrait avoir: - "BOUTET": poinçon de contrôle civil de l'entrepreneur - "LD": poinçon de contrôle militaire du Directeur - "AB": cachet artistique protégeant des modèles destinés à l'armée mais produits uniquement par Boutet. Un simple hypothèse, mais qui mérite d'être posée. ****************************************************************************************************************** Pour le plaisir, une photo prise le 15 août, jour anniversaire de Napoléon et jour de festivités sous l'Empire: De gauche à droite: - Sabre-briquet de la Garde des Consuls, 1er type. - Sabre-briquet de la Garde des Consuls, puis impériale, 2e type. - Sabre-briquet de Fusilier de la Garde impériale, modèle An XI. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 2 Nov 2023 - 19:13 | |
| Bonsoir, Et voici une vue de la lame de l'exemplaire de la collection Brunon, au Château de l'Empéri: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Lame plate, fusée filigranée, chape 1er type et bouterolle 2nd type, ça doit bien être un de ceux dessinés par Pétard pour Ariès et qui correspond au n°9 sur mon tableau. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Sam 4 Nov 2023 - 9:31 | |
| Bonjour, La vente à venir chez Osenat offre une nouvelle pièce à la datation du trio de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD". Ces derniers sont présents sur un sabre de récompense accordé au Chef de Brigade Lahure: - Citation :
- Lot 87
Estimation : 40 000 € - 60 000 € Frais de vente SABRE DE RECOMPENSE DU CITOYEN LAHURE,
Chef de Brigade, donné par le Directoire Exécutif.
Monture en laiton, ciselée, dorée. Poignée recouverte de basane à double filigrane en chainette. Calotte à courte jupe découpée à jours et décorée au trait. Garde à une branche frappée « Manufacture A Versailles » sur le devant, à deux oreillons en navette à corps creux relevés au trait et à quillon droit à bouton en fleur. Frappé en dessous de la garde de la barrette « Boutet » et poinçonné « AB » et « LD ». Lame courbe à dos plat, signée « Pierre Guillaume Knecht Fabricant à Solingen », à contre tranchant et pans creux, gravée, dorée et bleuie au tiers. Fourreau en laiton doré à une crevée en basane, deux bracelets décorés au trait et deux anneaux en laiton, dard en fer (coups d'éperons à la base), gravé sur la partie supérieure « Le Directoire Exécutif au Cen Lahure Chef de brigade ».
B.E. Epoque Directoire (1799)
On y joint un médaillon moderne ovale en laiton, avec reproduction d’une gravure au portrait du citoyen Lahure.
Provenance :
- Vente L’Empire à Fontainebleau, souvenirs du général Lahure, Fontainebleau (Maître Osenat), 22 mars 2009, expert Jean Claude Dey.
- Collection Jean Louis Noisiez.
Historique :
« Paris, le 20 nivôse an VII de la République une et indivisible.
Le ministre de la Guerre
Au citoyen Lahure, chef de brigade, commandant la 15ème d'infanterie légère.
La part glorieuse que vous avez pris, citoyen, le 14 frimaire dernier, au succès des armes de la République, en arrêtant, à la tête de la brave demi-brigade que vous commandez, une colonne napolitaine, au passage important de Rignano, vous a mérité la satisfaction du Directoire Exécutif. Voulant vous en donner un témoignage éclatant, il vous a décerné un sabre. Je vous ferai parvenir incessamment cette récompense honorable.
Salut et fraternité ».
Signé « Schérer ». Crédits photos : Michel Bury Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Le sabre est donc accordé sous le Directoire, le 20 nivôse an VII / 9 janvier 1799. Comme d'habitude, le trio de poinçons se retrouve sur cette année 1799, l'année du coup d’État. Mais si l'arme est attribuée dans les premiers jours de l'année 1799, il n'est pas totalement improbable qu'elle ait été fabriquée dans l'année 1798. En tout cas nous sommes maintenant certains que ces poinçons furent apposés tant à la fin du Directoire qu'au début du Consulat. Cela rend l'utilisation des sabre-briquets qui nous intéressent, sous le Directoire, possible. Mais ça reste à prouver car à ce jour aucun document n'évoque leur mise en service et leur première apparition que je connaisse dans l'iconographie est sous le Consulat. Le trio de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD" se retrouve pour l'instant que sur cinq types d'armes, toutes de prestige:- Glaives de Général en Chef (modèle produit à partir de 1798). - Sabre de récompense attribué par le Directoire exécutif (1799) - Sabres dits des 400 Braves (commandés en 1799) - Sabres dits de la Journée de Saint-Cloud (production après ledit coup d’État donc probablement fin 1799 / début 1800) - Sabres d'infanterie de la Garde des Consuls et peut-être du Directoire (probablement fin 1799 / début 1800, jusqu'en 1802) Amicalement. |
| | | zyplokkk Caporal
Nombre de messages : 96 Localisation : Ile Réunion Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 30/04/2023
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Dim 19 Nov 2023 - 10:15 | |
| Bonjour à tous Je vous joins des photos d'un sabre de la garde consulaire; le dar du fourreau a été changé hélas. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 28 Déc 2023 - 20:14 | |
| Bonsoir Merci, nous avions en effet évoquer ce sabre plus haut, intéressant pour sa monture et son fourreau ! La lame est par contre postérieure et le filigrane surement refait. C'est le n°7 dans le tableau posté plus haut. Voici autre un joli et étrange sabre de récompense vendu très rapidement sur Naturabuy au mois de septembre: Présentation du sabre lors de la vente: - Citation :
Sabre de Récompense Consulat.
Offert au Sergent Duchat le 15 septembre 1800 (registre des légions d'honneur).
Monture en Argent sur le modèle des briquets de la garde consulaire, poignée en bois quadrillée.
Poinçon Boutet LD . AB. poinçons de garanties sous le quillon. Lame blanche à nettoyer.
longueur totale 76 cm. Fourreau cuir à deux garnitures en argent.
Au dos de la chape inscription :
Donné par le premier consul Bonaparte au chasseur Augustin Duchat à la 20em demie brigade d infanterie légère pour action d 'éclat.
sabre chargé d'histoires
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Ce sabre a une belle esthétique je trouve. Monture des Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls mais argentée. Lame plate. Fourreau qui n'est pas aux modèles connus pour la Garde. Toutefois ce sabre éveille en moi quelques doutes, mais je ne suis pas spécialiste des armes de récompense. Je pense que la monture est bonne, mais je n'ai jamais vu d'autres sabres de récompense utiliser cette monture. La triade de poinçons ("AB" / "LD" / "BOUTET"), attendu sur ce modèle, n'est pas habituelle dans sa forme et me pose question. Les photos ne permettent pas de bien voir les autres poinçons. L'impression qu'il y ait un clou au niveau de la queue de calotte interroge. On trouve bien sur la base Léonore un Augustin Duchat de la 20 demi-brigade légère ayant reçu un Brevet d'honneur. Toutefois dans son dossier je trouve trace d'un fusil d'honneur et non d'un sabre: Vos avis m'intéressent sur cette arme. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 5 Jan 2024 - 11:25 | |
| Bonjour, Les amateurs d'armes de récompense ne semblent pas être encore passés par là... Leur avis sur le sabre de récompense ci-dessus serait intéressant. En attendant, voici une autre occurrence de la triade de poinçons (ou marquage pour Boutet) que l'on trouve sur les sabres des Grenadiers de la Garde: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Faute d'inscription il est difficile d'affirmer qu'il s'agisse d'une arme de récompense. Pas d'éléments de datation non plus. Probablement une arme de luxe, commandée à titre personnel et/ou offerte sous le Consulat. Le trio de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD" se retrouve donc pour l'instant que sur six types d'armes, toutes de prestige:- Glaives de Général en Chef (modèle produit à partir de 1798). - Sabre de récompense attribué par le Directoire exécutif (1799) - Sabres dits des 400 Braves (commandés en 1799) - Sabres dits de la Journée de Saint-Cloud (production après ledit coup d’État donc probablement fin 1799 / début 1800) - Sabres d'infanterie de la Garde des Consuls et peut-être du Directoire (probablement fin 1799 / début 1800, jusqu'en 1802) - Sabre non réglementaire d'officier, type cavalerie légère à monture en fer et lame damassée. Amicalement. |
| | | Rednax Général de Brigade
Nombre de messages : 991 Age : 36 Localisation : Ile de France Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 28/12/2015
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 5 Jan 2024 - 19:48 | |
| Bonsoir Cathelineau ! - Cathelineau a écrit:
- Vos avis m'intéressent sur cette arme. Wink
Je n'aime pas du tout la tête de ce sabre: - ce n'est pas de l'argent car pas de poinçons d'orfèvre. Il s'agit donc d'une argenture sur laiton. Je la trouve particulièrement trop propre pour être honnête (il n'y a pas un millimètre d'oxydation noire bicentenaire sur toute l'argenture...) et elle n'a pas la tête d'une argenture ancienne ; -La gravure sur la chape est trop belle également . Je le trouve très louche. Demande son avis à Choumac, ca serait intéressant. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 5 Jan 2024 - 20:49 | |
| Bonsoir, Ah, je vois que je ne suis pas le seul a douter de ce sabre ! Avec d'autres éléments, mais qui tous attisent le scepticisme... Si Choumac et d'autres passent par là leurs avis sont les bienvenus ! Il y a des poinçons sous le quillon, présentés comme poinçons de garantie, mais pas lisibles sur les photos. Je me demande si ce n'est pas un bon briquet qui a été démonté, argenté, repoinçonné, remonté (avec mauvais ajustement d'où le clou de la queue de calotte) et agrémenté d'un fourreau fait de toute pièce. Ce serait un gros boulot, mais pas improbable car les fausses armes de récompense ne sont pas une nouveauté et peuvent rapporter gros. C'est quand même étrange ce sabre attribué à un homme dont les archives indiquent clairement qu'il a reçu un fusil. Amicalement. |
| | | jeanono62 Aspirant
Nombre de messages : 499 Age : 65 Localisation : PdeCalais Thème de collection : avant 1900 Date d'inscription : 30/12/2017
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Sam 6 Jan 2024 - 8:33 | |
| Bonjour, autres observations à prendre évidemment avec les réserves d'usage : le bouton de rivure n'est pas parfait, il présente des petits défauts surprenants sur une armes fabriquée par Boutet ! Le cuir de joint de lame avec la monture est d'apparence récente et n'est pas parfaitement ajusté . JN |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Sam 6 Jan 2024 - 10:16 | |
| Bonjour, Merci pour ces autres éléments à charge ! Même si un sabre original aurait aussi pu être remonté, voir avoir sa lame changée. On me suggère également judicieusement deux autres éléments intéressants sur Augustin Duchat, qui serait le récipiendaire de l'arme: * Son diplôme d'honneur est passé en vente chez Drouot: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il indique qu'il reçut non un sabre, mais un fusil, confirmant l'autre document que j'ai présenté plus haut et qui est issu de la Base Léonore. * Les Fastes de la Légion d'honneur quant à eux indiquent... Un sabre... Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Tout ceci me porte à croire que ce sabre est un faux (peut-être réalisé à partir d'un bon sabre de la Garde) et que le faussaire a choisi un récipiendaire sur les Fastes de la Légion d'honneur... Sans se douter qu'il y avait une coquille dans ces derniers, coquille que rendrait vérifiable facilement la mise en ligne des archives des années plus tard... Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Lun 15 Jan 2024 - 20:34 | |
| Bonsoir, On me suggère un autre sabre d'officier, type cavalerie légère, sortant de Versailles avec la fameuse triade de poinçons: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il y a donc bien plusieurs de ces sabres ainsi poinçonnés qui sont sortis, certainement pour de la vente privée. Au final seule l'absence d'attribution les différencie des sabres de récompenses qui faisaient l'objet de commandes publiques. Le trio de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD" se retrouve donc pour l'instant que sur six types d'armes, toutes de prestige:- Glaives de Général en Chef (modèle produit à partir de 1798). - Sabre de récompense attribué par le Directoire exécutif (1799) - Sabres dits des 400 Braves (commandés en 1799) - Sabres dits de la Journée de Saint-Cloud (production après ledit coup d’État donc probablement fin 1799 / début 1800) - Sabres de luxe pour officier, non réglementaires, type cavalerie légère (style Directoire / Consulat). - Sabres d'infanterie de la Garde des Consuls et peut-être du Directoire (probablement fin 1799 / début 1800, jusqu'en 1802) Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 22 Fév 2024 - 18:32 | |
| Bonjour, - Cathelineau a écrit:
- Marengo n'a pas joué pour grand chose dans la dynamique de production de ce sabre, seule la hausse des effectifs de la Garde est vraiment à prendre en compte: 1 632 Grenadiers de la Garde après Marengo + 816 Chasseurs de la Garde (qui devaient avoir ce sabre mais aucune représentation claire n'a été trouvée) + 140 Vétérans de la Garde (dont on peut supposer qu'ils avaient aussi le sabre). Ça nous fait 2588, arrondissant à 2600 pour commencer à remplir le râtelier de l'armurerie, vous pouvez bien en rajouter une centaine ou deux, ça ne change par l'ordre de grandeur.
Bottet donne 1 192 sabres produits en l'An IX (septembre 1800 à septembre 1801), soit presque la moitié de ce qui est nécessaire ! Des sabres durent également être fabriqués en l'An VIII pour la Garde qui montait en puissance, mais nous n'avons pas de chiffres pour cette période. Bottet donne également 1433 sabres produits en l'An X (septembre 1801 à septembre 1802), ce qui doit inclure un mélange de sabres 1er puis 2e type. Autrement dit, l'essentiel de la production nécessaire semble bien se faire sous le Consulat, ce qui est logique quand ont pense que la Garde du Directoire exécutif n'était que 120 Grenadiers à pieds... Et que le nombre de sabres ne devait guère être plus élevé à l'époque... Ce besoin de faire faire des sabres pour la Garde des Consuls se fait naturellement sentir d'emblée, dès le 28 novembre 1799 (moins de 20 jours après le coup d'Etat) l'arrêté d'organisation de la Garde prévoit dans son article 8: "Le ministre de la guerre donnera des ordres pour qu'il soit fabriqué, sans délais, les fusils nécessaires pour compléter ceux existants à bassinet couvert. Les mousquetons seront fabriqués sur le même modèle. Il sera fourni un nouvel armement en sabres."Hélas le texte est moins précis sur les armes blanches que sur les armes à feu... Quels sabres ? Pour qui ? Qu'il en manque, on s'en doute. Le fait que l'on parle d'un nouvel armemement, et pas de compléter l'armement existant comme pour les fusils, peut toutefois laisser penser qu'on envisage un, voire des, nouveau(x) modèle(s) dès 1799. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 22 Fév 2024 - 21:54 | |
| - Cathelineau a écrit:
- C'est en effet paradoxale de voir que la Garde, pourtant l'objet de tant de publications et d'attention des figurinistes, est finalement si mal connue quand on va creuser un peu les sources primaires...
Je suis actuellement sur un joli tableau:
Charles-Jacques Lebel, Le Premier Consul visite l'hospice du mont Saint-Bernard, 20 mai 1800.
Le tableau est conservé à Versailles, on sait qu'il fut exposé en salon en 1810. Mais on trouve peu de choses sur le peintre.
Le sabre me semble être du 1er type, à croisière à angle droit, mais la résolution n'est pas bonne. Une gravure d'après ce tableau, permettant un zoom, va en ce sens:
On serait, après le tableau de Gros, sur une deuxième représentation du sabre de la Garde des Consuls sur des tableau d'époque napoléonienne.
Amicalement. Finalement non... Le sabre représenté par Charles-Jacques Lebel est un anachronique sabre du 2e type, peint avec une certaine imprécision: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]C'est un peu plus net sur le sabre de gauche, avec le quillon "en trompette", une branche garde plus arrondie et se terminant côté calotte par une volute vers l'intérieur. Mais l'ensemble reste assez approximatif. Finalement, et même s'il est imparfait, le sabre du Grenadier sur le tableau de Gros est pour l'instant notre seule trace picturale de ce modèle: On reste sur sa faim en cherchant de belles représentations de la campagne de 1800 et de la bataille de Marengo. Les images de Grenadiers de la Garde constitutionnelle du Directoire sont fort rares et on ne voit souvent que des silhouettes d'arrière-plan sur des gravures naïves. Et pas plus de chance si on tente la Garde du Corps législatif, plus représentée sur les tableaux illustrant le 19 Brumaire, mais souvent sans visuel sur le sabre... Amicalement. |
| | | le barde Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 775 Localisation : Bretagne Thème de collection : armement avant 1900 Date d'inscription : 11/12/2019
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Lun 26 Fév 2024 - 16:47 | |
| Bonjour, Je n'ai absolument pas les compétences nécessaires pour me permettre de donner un avis personnel sur le sujet, mais mon activité professionnelle m'a amené à connaître dans le détail un dossier relatif aux armes de récompenses et aux armes d'honneur. Je ne sais si cela pourra être utile, mais voici un extrait d'un rapport d'expertise judiciaire qui répond peut-être à une ou deux questions relatives au sabre Duchat. Je joins également une page issue des travaux d'Alain Cloarec: "L'ordre Impérial de la Légion d'Honneur et l'Institution des Armes d'Honneur" L'attribution de l'arme commence toujours par le titre du donateur. Cordialement, le barde |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Lun 26 Fév 2024 - 17:59 | |
| Bonsoir,
Merci pour le partage de ces éléments qui vont dans le sens d'une remise en cause de ce sabre ! Toutefois, si le marquage sur la face externe de la chape semble logique, on en connait avec marquage sur la face interne, comme le briquet d'honneur du citoyen Soulet. En sachant que si les armes d'honneur étaient portées le baudrier cachait de toute façon la chape du sabre d'infanterie. Alors on va me dire que ces sabres n'étaient pas portés... Surement vrai pour une partie d'entre elles... Mais dans la Garde par exemple il y avait des consignes pour que les armes d'honneur soient portées.
Maintenant, à l'origine, ce sabre est probablement un bon briquet de la Garde du Directoire / des Consuls.
Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mar 30 Avr 2024 - 20:49 | |
| Bonsoir, Un nouveau sabre en vente vient apporter un peu de grain à moudre à propos du poinçon "AB" que l'on trouve sur les sabres de la Garde des Consuls 1er type: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Si ce sabre est tout bon il y a plusieurs choses à remarquer: encore un sabre de luxe de la Manufacture de Versailles, avec le cartouche de Boutet (période Consulat / début Empire) et avec le profil lauré de Napoléon Empereur (donc à partir de 1804). Sachant qu'on sait déjà que "AB" travaillait avec Boutet en 1799, ça permet d'établir une plus large fourchette de collaboration (continue ou non) entre les deux hommes sur la période 1799 / 1804 au moins. Sur cette période "AB" n'a poinçonné que des montures de sabres (souvent à angle droit) de prestige: armes de luxe et de récompense. Sur cette période il n'a visiblement travaillé que sur un type d'arme de troupe: le briquet de la Garde 1er type (qui reste une arme de prestige de part sa destination). Il n'a par contre visiblement pas contrôlé les briquets de la Garde 2e type alors que le modèle sort à une époque où "AB" travaillait encore avec Boutet. Le fait qu'"AB" se retrouve quasiment exclusivement sur des gardes à l'allemande, et que le briquet de la Garde 2e type n'ait pas ce type de monture a-t-il un lien ? "AB" avait-il les montures à angle droit, dans un style à l'allemande, de luxe, comme domaine de prédilection ? Tout ceci n'apporte pas encore l'identité d'"AB", mais le faisceau d'indices étoffe un peu. Dernier élément, en ce début d'Empire "LD" (je rappelle que les briquets qui nous intéressent portent la triade de poinçons "Boutet" / "AD" / "LD") n'a pas poinçonné au côté de ses deux acolytes. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 10 Oct 2024 - 20:50 | |
| Bonsoir, Voici un autre bel exemplaire présenté dans La Garde impériale à pied de Pigeard et Bourgeot: Fusée avec basane filigrané, lame plate poinçonnée "LANGRES". C'est l'occasion de mettre à jour le tableau avec les derniers exemplaires croisés, et de compléter ceux que l'on a retrouvé dans d'autres sources: Nous voyons rapidement qu'il y a peu de pièces référencées, mais déjà une grande diversité. Si cette diversité est pour certains le fruit de remontages (avec des lames plus récentes), il semble toutefois de plus en plus probable que les productions d'époque Directoire / Consulat étaient loin d'être uniformes, dans la lignée des productions révolutionnaires. Variantes (de fantaisie ?) de fusées et lames d'origines diverses semblent la règle. L'idée qu'elle différenciait des grades reste à prouver. La réelle standardisation n'arrive peut-être qu'avec le briquet 2e type fruit du travail conjoint de Versailles et Klingenthal qui fournit alors des lames de qualité en nombre suffisant pour équiper une Garde qui monte en puissance. Amicalement. |
| | | zyplokkk Caporal
Nombre de messages : 96 Localisation : Ile Réunion Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 30/04/2023
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 11 Oct 2024 - 14:33 | |
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| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2857 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| | | | zyplokkk Caporal
Nombre de messages : 96 Localisation : Ile Réunion Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 30/04/2023
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 11 Oct 2024 - 15:20 | |
| Sincèrement la bouterole ne semble pas avoir été démontée. Peut être par rapport aux poinçons ont pourrait voir si c’est fin consulat début empire .
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| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2857 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 11 Oct 2024 - 15:36 | |
| La lame est de 1807-1808 : le M de Mouton utilisé entre 1806 et février 1809 le C de Cherrer entre juin 1807 et décembre 1808 Y a-t'il des poinçons sur les garnitures de fourreau ? |
| | | zyplokkk Caporal
Nombre de messages : 96 Localisation : Ile Réunion Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 30/04/2023
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 11 Oct 2024 - 15:37 | |
| Bonjour non je n’en ai pas vu |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2857 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 11 Oct 2024 - 15:38 | |
| des photos de la rivure de soie et de la couture du fourreau ? |
| | | zyplokkk Caporal
Nombre de messages : 96 Localisation : Ile Réunion Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 30/04/2023
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Sam 12 Oct 2024 - 18:36 | |
| Bonsoir Voici les photos Bonne soirée |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2857 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Dim 13 Oct 2024 - 11:43 | |
| merci de ce complément de photos. On ne peut pas exclure un remontage avec de bons éléments d'époque mais de datations différentes (garde et lame). Mais d'autres avis seront ici certainement pertinents. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Dim 13 Oct 2024 - 19:39 | |
| Bonsoir, Je ne pense pas me tromper en disant que votre sabre est celui vendu chez Drouot: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]C'est le n°8 dans la dernière version de mon tableau. Pour moi la monture est bonne, ainsi que la rare chape du 1er type. Par contre la lame est un remontage avec une lame de briquet An XI du Premier Empire. Le cuir du fourreau certainement également et je il n'est pas impossible que le filigrane ait été refait à l'occasion de ce remontage. Il est possible que ce sabre ait bien souffert par le passé et que la restauration fut faite (et pas mal faite) pour valoriser ce qu'il en restait (en particulier les parties en laiton qui sont les plus caractéristiques). Car il y a peu de raisons d'avoir une lame de briquet Premier Empire sur ce type de sabre. On devrait avoir une lame plate de fabrication révolutionnaire / Directoire ou une lame à la Montmorency. Amicalement.
Dernière édition par Cathelineau le Dim 13 Oct 2024 - 20:45, édité 1 fois |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2857 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Dim 13 Oct 2024 - 20:23 | |
| Bonsoir Cathelineau. on se rejoint sur ce sabre. Le remontage est très bien fait, cela ressemble au travail d'un restaurateur de la rue Roger à Paris. Le fourreau est vraisemblablement apocryphe mais c'est un très beau travail. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Dim 13 Oct 2024 - 20:59 | |
| Bonsoir, Oui, c'est du beau travail mais on pourrait ajouter deux éléments: une fusée plus courbe qu'à l'habitude et une garde peut-être un peu arquée. Nous avions déjà discuté de cet exemplaire lors de la vente et une vue éloignée permettait de faire ces dernières remarques: - Cathelineau a écrit:
- Bonjour,
Quid également de la cote actuelle de ces sabres: - Celui vendu chez Maigret a fait 563€ frais compris. Il était tout bon, poignée gaufrée, lame à la Montmorency (peut-être réajustée on voir la rivure) mais sans fourreau.
- Celui qui vient de partir chez Drouot a fait 1700€. Il me semble que le prix annoncé est sans frais, ce qui a final ferait 2070€ avec les frais dus la Maison de vente.
Monture toute bonne, basane et filigrane refaits, fusée refaite (plus courbe que celle d'origine), branche de garde qui semble arquée (pour s'adapter à la courbe de la fusée), mauvais lame (briquet Premier Empire), fourreau certainement refait avec cuir ancien, chape conforme au modèle origine (ce qui est très rare !) mais il faudrait l'avoir en main pour vérifier si elle parait authentique, et bouterolle à déterminer (elle ne correspond pas au modèle d'origine connu, mais vu le peu d'exemplaires de référence et les nombreuses variations du modèle je resterai prudent). Dragonne de Grenadier à déterminer, mais très certainement postérieure.
- Je n'avais pas noté à l'époque les prix de vente des deux qui sont passés chez Malvaux, si quelqu'un a gardé ça qu'il n'hésite pas à compléter le sujet. On ne peut que constater l'instabilité des prix aux enchères, liée à la faiblesse de l'offre mais aussi certainement au manque de connaissances sur ce modèle. Amicalement. Tout ceci va bien dans le sens d'une arme refaite à partir d'une bonne monture et d'une bonne chape. Amicalement. |
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