Collection d’armes blanches islamiques - mise à jour prochaine mi-octobre 2017

fait comme tu le sent
par contre si ta femme estime que le flissa du8emme chasseur est de trop ça m’intéresse 
quand je me met dans un thême je suis plutôt du genre compulsif j'aime avoir plein de variantes   

militaria 226 a écrit:

fait comme tu le sent
par contre si ta femme estime que le flissa du8emme chasseur est de trop ça m’intéresse 
quand je me met dans un thême je suis plutôt du genre compulsif j'aime avoir plein de variantes   

tout à fait d'accord avec toi, encore faut-il que le thème de la collection ne soit pas trop général ...  
ce qui n'est pas vraiment mon cas ...  

en ce qui concerne la flissa du Chasseur du Sidi-Brahim !!
comme tu y vas "Kamarad" ... préemption sur mon héritage   

mais, plusieurs conditions seraient à remplir
1) que je sois parti "ad patres"       ce serait le minimum
2) le dépositaire devra être un ancien du 8ème "Chassebite" comme moi    
3) de préférence, qu'il ne soit pas un "ancien" comme ... moi (mat.7280)   

comme mon pauvre 8ème a été encore une fois de plus dissous (99),
je sais que ce ne peut pas être un "d'jeun"   
mais pas moins qu'un amateur de 40/50 balais  

et oui, nos régiments et nos casernes disparaissent les une après les autres...

Bonjour,
C'est une magnifique collection. La quantité et la diversité des pièces permet de se mettre dans l'ambiance et d'en apprécier la beauté de ces objets et la culture de ceux qui les utilisent.
Il y a beaucoup de flissas qui traiînent en France, personnellement on m'en a donné deux sans que je les ai demandé, ( un de mariage plus banal que banal ) et un poignard identique au trois que tu présentes. Mais sortis du contexte cela ne représente rien.
Personnellement je suis interessés par les sabres ottomans ou kilij
Je ne connais pas d'étude complète sur le sujet, en français ou en anglais, seules langue que je maîtrise ( avec le ch'ti  

je continue car j'ai appuyé par erreur sur "envoyer"

Ayant récemment acquis un kilij ( lame étroite ) dont je suis à peu près sûr qu'il est ottoman et du début du XIXème siècle, je voudrais en savoir plus. Par exemple sur les régions balkans, egypte, etc... où ils étaient utilisés. Je voudrais savoir également si la marque de fourbisseur sur la lame permet de mieux l'identifier.
Bref la documentation fait cruellement défaut.

bonjour "cavalier imago"

merci pour tes commentaires élogieux, je suis heureux que cela t'ai plus
oui, en France beaucoup d'armes berbères ont été ramenées d'Afrique du Nord
en plus de 180 ans ...   

à propos de ton "kilij" ... pourrais nous mettre quelques photos ici, tu sais ...
nous sommes tous curieux de voir de nouvelles armes, et moi, je pourrais en outre
consulter ma documentation, et par là te conseiller ... si possible,
de "saines lectures"        

Merci de bien vouloir m'aider.
Voici tout ce que j'ai comme photos à peu près présentables :

cavalier imago a écrit:

Merci de bien vouloir m'aider.
Voici tout ce que j'ai comme photos à peu près présentables :

bonsoir, tu as déniché là, un vrai "petit trésor" ... j'en ferais bien mon ordinaire   

en préambule, tu as dû lire dans mes explications, que j'ai moi même, des armes "composites"
donc ... aucune honte à en posséder, surtout lorsque les "originales" atteignent trop souvent des sommets  

ton "Kiliç" ou "Shamshir" est un composite, cela se voit au premier coup d'oeil
- mais pas très difficile de remédier de façon élégante à ce petit inconvénient ... pratiquer la mise en place d'un fil torsadé en laiton, qui cachera, cette petite misère, et surtout gardera ton sabre dans l'esprit

le fourreau m'intrigue, non pas par la différence de matériaux et de couleurs pour son revêtement, mais par l'anneau "grenadière" qu'il possède sur la chape, alors qu'il est pourvu de 2 autres dont le positionnement est classique
cela m'a rappelé un "soit disant" "Shamshir"
d'officier de l'armée ottomane du XIXè, dont il ne restait que le fourreau et la poignée complète (la lame manquée)
si tu sais faire, une remise en état de la "basane" en général, ne serait pas sacrilège, même si le velor rouge est ancien
encore faudrait-il, qu'une couture métallique soit apposée ... je dois avoir, ou retrouver l'adresse d'un gars qui sait faire cela ...
mais ce n'est pas cadeau   (et par là, te rectifier ta garde croisière)
mais lorsque tu sais à combien va "taper" de type d'article en état convenable ... c'est chaud
aussi, si tu l'as eu pour pas trop cher, tu pourrais investir, et avoir un bon "retour sur investissement"   

en ce qui concerne la lame, elle me semble germanique de par sa seule gouttière, les marquages peuvent être Européens ...
mais dans l'Empire Ottoman, comme chez les Perses ou même les Indiens ... en France aussi   
ils ne reculaient à imiter les signatures   
voici un tableau des marquages (sur ta lame, l'arc de cercle cranté, en Anglais c'est "eyelashes mark" ... le poinçon des "cils")




conclusion: ... provisoire   
- arme de type "shashir" - provenance Turquie Ottomane
- lame, qui pourrait bien provenir de Germanie
- 19ème siècle
- ensemble à fort potentiel

   bonsoir  

Merci pour tous ces renseignements. Je vois que la matière n'est pas simple.
N'ayant pas de connection internet, là où je suis, ma réponse sera courte.
Les garnitures du fourreau sont en argent. La poignée est en corne.
Il y a une couture également en fils d'argent, mais à mon avis elle a plus un rôle décoratif que fonctionnel.
La garde n'est pas d'origine. Je l'ai achetée, via, eBay à un marchand turc. Un objet ancien, genre pièce de fouille, en laiton. Pas donnée , mais dans un cas comme celui là on ne peut pas faire le difficile. Je l'ai un peu limée pour l'adapter et ensuite argentée. (les photos avaient été prises avant cette petite restauration)

Au total je n'ai pas fait une mauvaise affaire. Mais je ne cherche pas le profit. C'est un rêve d'enfant un objet pareil !

cavalier imago a écrit:

Merci pour tous ces renseignements. Je vois que la matière n'est pas simple.
N'ayant pas de connection internet, là où je suis, ma réponse sera courte.
snip...snip
Au total je n'ai pas fait une mauvaise affaire. Mais je ne cherche pas le profit. C'est un rêve d'enfant un objet pareil !

à nous 2 ... hier j'avais pratiquement fini un "petit papier" à ton intention et ...
erreur de touche sur le clavier et ==> pffffff! tout effacé       
bien entendu ... pas de sauvegarde    
donc, je reprends, et là "zen"   

comme cela Môsieur va dans la France profonde   , celle ravitaillée par les corbeaux   
mais c'est souvent la France la plus jolie   mon Rouergue (Aubrac) est comme cela   

donc tu fonctionnes aux "rêves d'enfant" ... copieur   
je suis bien plus agé que toi, et gosse, j'en ai eu des désirs, mais ainé d'une famille nombreuse, jeune morpion dans les année 50
mes rêves, je n'ai jamais pu les voir se réaliser ... avec une tradition familiale basée sur l'économie, pas de top de place, pour le superflu
mais, nous n'avons jamais manqué de rien, ... maintenant, revenons, à ce qui nous occupe  
(mais aujourd'hui, je viens de finaliser, un de mes plus chers au propre, comme au figuré rêve, un coffret de pistolets, on verra cela lorsqu'ils seront à la maison, Européens, pas Orientaux)

cavalier imago a écrit:

garnitures du fourreau sont en argent.

donc indéniablement, c'était à l'origine une arme de "grande" qualité

cavalier imago a écrit:

La poignée est en corne.

une chose sera à vérifier "rhino" or not "rhino"   
à toi de potasser, au lien suivant ... la probabilité avec une arme de qualité comme la tienne, si ta poignée est d'origine doit se situer ± 75/80%
tu fais un coller/copier de la phrase suivante dans ton "butineur" favori ... cela rafraîchira ton anglais, si besoin était, sinon, tu reviens vers moi
"on a sword hilt, how to recognize a rhino horn compared to a buffalo horn?" (sans les guillemets)

cavalier imago a écrit:

Il y a une couture également en fils d'argent, mais à mon avis elle a plus un rôle décoratif que fonctionnel.

hé hé! ... décoratif, oui et non, car ce type de couture est fonctionnelle, mais surtout, confirme "encore" que c'est une arme de qualité, et "signe" aussi
l'origine de l'arme; "Ottomane de Turquie", sinon, pour le bas de game, la couture de la basane serait effectuée avec des tendons   
par contre, je souhaiterais bien de voir en photo cette couture ... après astiquage, tu dis qu'elle est en "argent", je te crois, mais je n'en ai JAMAIS vu   

de chez moi, 3 armes de qualité d'origine Ottomane turque; en haut un "Yatagan", au milieu, un "Kard", en bas un "Pala" toutes avec coutures en cuivre

cavalier imago a écrit:

La garde n'est pas d'origine. Je l'ai achetée, via, eBay à un marchand turc.
Un objet ancien, genre pièce de fouille, en laiton.
Pas donnée , mais dans un cas comme celui là on ne peut pas faire le difficile. Je l'ai un peu limée pour l'adapter et ensuite argentée

je ne m'étais pas trompé ... j'ai toujours l'angoisse d'annoncer cela, de peur de décevoir grandement le détenteur si il ne s'en doutait pas   
donc, nous avons suivi la même source d'appro. sans nous concerter     ... maintenant, c'est vrai que c'est cher   
je suis curieux de voir le résultat après avoir été "argentée" et fixée définitivement (fil en argent existe, j'en ai, mais pas encore essayé de faire du torsadé avec)

tu as de quoi ... potasser  

Merci pour toutes ces infos.
Je répondrai à mon retour. Là je suis connecté sur mon téléphone et je n'ai qu'un petit forfait.
@ bientôt donc

cavalier imago a écrit:

Merci pour toutes ces infos.
Je répondrai à mon retour. Là je suis connecté sur mon téléphone et je n'ai qu'un petit forfait.
@ bientôt donc

t'inquiète ...   
on a, J'AI ... tout mon temps, rien ne se sauvera

Bonjour

pour une fois, je vais déroger au thème de ma collection, tout en restant dans celui "des armes blanches"
celle-ci en est bien une arme ..., elles est considéré comme de 6ème catégorie
6e catégorie : armes blanches.
   Paragraphe 1 : Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique,
et notamment les baïonnettes, sabres-baïonnettes, poignards, couteaux-poignards, matraques, casse-tête,
cannes à épée, cannes plombées et ferrées, sauf celles qui ne sont ferrées qu’à un bout, arbalètes,
fléaux japonais, étoiles de jet, coups de poing américains, lance-pierres de compétition, projecteurs hypodermiques.

les "Makilas" puisque c'est de cela qu'il s'agit, certaines sont à système, en dévissant la partie supérieure;
- l'on découvre une pointe de 6cm en bon acier, et bien pointue (6è ... non négociable)
il existe une autre "Makila", qui n'a pas cette particularité, mais néanmoins possède, comme l'autre une "boule" en;
corne, métal, argent, etc. qui a l'occasion, doit pouvoir faire office de "casse-tête", et un embout "ferré" ...   
peut-être l’indulgence peut-être demandée pour cette dernière, et obtenue, si l'on est pris dans la rue avec  

Mak(h)ila
Bâton traditionnel des Basques, le makhila symbolise toute une façon de vivre, de penser et d'honorer.
Élégant, pratique, redoutable, objet de décoration comme de défense, signe distinctif ou compagnon de marche,
il est un élément essentiel de la sensibilité basque.
"Makhila" (ou makila) signifie "le bâton" dans la langue basque.

Ouvragé entièrement à la main, le bois de néflier sauvage est d'abord travaillé sur pied. Lorsque la sève monte,
l'artisan provoque des dessins en incisant l'écorce avec un couteau.
Le séchage dure des années et la couleur est donnée au moyen d'une réaction sur le bois, selon un procédé exclusif et tenu secret.

La tige porte deux armes :

   en haut, un aiguillon, pointe d'acier forgé et filetée que l'on découvre en dévissant la poignée
   en bas, une petite (le trèfle) mais efficace massue qui sert aussi à équilibrer le makhila pour la marche.

Les viroles de laiton, maillechort ou argent sont coupées suivant le diamètre du bois, brasées à la forge et ciselées.
Celle du bas porte la signature de l'atelier et le millésime de fabrication. sorces; Wikipédia

voici ma "mak(h)ila à système

Le trèfle (partie métallique en bas) est une pointe en acier ; l'extrémité contondante du makhila
une petite arme mais efficace massue qui sert aussi à équilibrer le makhila pour la marche.

Pommeau dévissé du makhila qui recouvre une belle pointe en acier longueur 6 cm


le pommeau en corne (ici, corne blonde) ou en métal façonné au marteau, doit se révéler entre des mains habiles, un dangereux "casse-tête"

le fût en bois de néflier, dont la décoration de fond du makhila est tracée dès que l'arbuste a atteint sa taille presque adulte,
elle consiste en scarifications assez légères faites au couteau, près sa coupe,
la baguette de bois ainsi récoltée est mise en séchoir pendant une durée variable, entre dix et vingt ans


les inscriptions ...   je n'ai aucune compétence en langue basque, si l'un d'entre vous savez le lire
merci d'avance de votre sollicitude, pour une traduction
- en haut, sur la virole en laiton un mot "GRI(?)" dont je n'ai aucune idée

- en bas, sur la virole en laiton, une date "1938", ce qui serait supposer être, la date de fabrication

puis en dessous "HERRIA ESCUAL", traduction exacte ; "Pays Basque"

comme je l'ai mentionné, je ne suis pas de tout Basque, mais leurs bâtons ferrés, m'ont toujours attiré
seul, le prix demandé m'avait fait reculé l'achat, jusqu'à j'en trouve un, en bon état, et très abordable  

je reviens à ma passion pour les "Armes Blanches Islamiques"   

je sais que j'en ai "déjà" 2 ... des "Magdali",... mais celui-là trainait à un prix tout petit   

Jambyia "Magdali" poignard Syrien, Druze, région du Golan ... XXè siècle
Dague syrienne, provenant des environs de la ville de Majdal dans le Golan entre la Syrie et Israël
Le manche est constitué de bien de différents éléments, comme
- la corne de caprins, os, cuivre
- la poignée est terminée par une calotte plate et ovale, qui bloque le tout
- la lame, est d'un acier de bon aloi, plein et solide, présente de chaque coté, des gravures dans les "ricassos"
plus décoratifs, qu'autres chose, ce qui tant à supposer, une fabrication assez récente ± 60 ans
- fourreau, une âme en bois, recouverte de feuillard en laiton repoussé

Voici quelques photos qui permettront de répondre à tes questions
Poignée, garde, lame

La poignée est en corne de buffle, un peu écaillée d'un coté au niveau de l'oreille de garde. A noter que c'est un matériau difficile à travailler ( dur et cassant), donc pridence. Je n'ai pas fini l'ajustement.
La "cross guard" a été argentée à la poudre. C'est un produit industriel dont j'avais obtenu un très petit échantillon sans savoir qu'il me servirait un jour !
La lame n'est pas occidentale. On voit sur la photo que la gouttière fut réalisée après coup, certainement avec une meule. Visuellement l'acier parait différent de celui utilisés en Europe. Elle a été plusieurs fois affutée. La forme est en langue de carpe ( plus large au bout)

Pseudo couture

Je confirme, cette tresse métallique parait décorative. Rien à voir avec le système très particulier que tu décris.



Ligature en fil d'argent
Normalement on ne trouve ce mode de fixation que sur les shamshirs persans.

En revanche je me demande comment, sur les kiliç Ottomans les gardes étaient fixées sur la poignée ?

cavalier imago a écrit:

Voici quelques photos qui permettront de répondre à tes questions
Poignée, garde, lame

merci pour la qualité des photos   

cavalier imago a écrit:

La poignée est en corne de buffle, un peu écaillée d'un coté au niveau de l'oreille de garde. A noter que c'est un matériau difficile à travailler ( dur et cassant), donc pridence. Je n'ai pas fini l'ajustement.

la corne se travaille, après l'avoir plongée dans de l'eau chaude à très chaude, ou au sèche-cheveux   
cela me revient en mémoire, juste en relisant ce post, avant de l'expédier
encore faut-il avoir l'opportunité de désassembler la poignée ...     ... avec le séchoir, pas besoin, mais attention aux doigts   

cavalier imago a écrit:

La "cross guard" a été argentée à la poudre. C'est un produit industriel dont j'avais obtenu un très petit échantillon sans savoir qu'il me servirait un jour !

vraiment bluffant ce produit
tu n'aurais rien dit, j'aurai estimé que c'était de l'argent (sterling)   
et, ce n'est pas commercialisé ?  dommage

cavalier imago a écrit:

La lame n'est pas occidentale. On voit sur la photo que la gouttière fut réalisée après coup, certainement avec une meule. Visuellement l'acier parait différent de celui utilisés en Europe. Elle a été plusieurs fois affutée. La forme est en langue de carpe ( plus large au bout)

jette un coup d'oeil à "google images" en utilisant les mots clés suivant;
- Bedouin Saif Sword
tu verras par toi même que beaucoup de sabres bédouins, sont montés avec des lames en "langue de carpe"
ce qui n'induit pas obligatoirement, que ton "shamshir" est un "saïf"
mais je crois me souvenir que c'est le cas aussi en Asie Centrale pour les sabres, ce type de lames (de mémoire)

de prime abord, ta lame ne m'avait pas trop parue occidentale, mais très sincèrement,
j'avais scrupule de critiquer, et refroidir ton enthousiasme d'avoir acquit ce beau sabre   

cavalier imago a écrit:

Pseudo couture
Je confirme, cette tresse métallique parait décorative. Rien à voir avec le système très particulier que tu décris.

tu as raison c'est une cordelette, je pense tressée, car du métal avec le velours, ce n'est pas associable,
l'un aurait déchiré l'autre
néanmoins, pour tendre la basane, il y a bien une couture métallique en spirale

cavalier imago a écrit:

Ligature en fil d'argent
Normalement on ne trouve ce mode de fixation que sur les shamshirs persans.

pas "que" ... mais aussi, sur les poignées de sabres;
- syriens, saoudiens, et bien entendu persans,
demain, je contrôlerais avec ma doc, si les armes ottomanes en sont exemptes, ou pas

cavalier imago a écrit:

En revanche je me demande comment, sur les kiliç Ottomans les gardes étaient fixées sur la poignée ?

en général, le mode de fixation pour l'assemblage des poignées/gardes/lames
se fait avec de la résine, les résineux ... ce n'est pas ce qui manque au Moyen-Orient  

en conclusion, tu es en très bonne voie d'achèvement pour la restauration de ton "shamshir",
une fois terminé, il aura une gueule terrible   

La seconde photo était à titre d'exemple. J'ai passé la soirée d'hier à essayer de retrouver un sitemontrant  une couture entrouverte en gros plan. On y voit très bien les lacets en peau avec les petits ressorts ou tortillons de fils metallique. Cela à l'usage des amateurs ; malheureusement j'ai dû abandonner.
Mon fourreau ne comporte pas ce système et c'est bien dommage. La basane semble cousue à petits points en dessous, ou simplement collée ?

suite
Je n'arrive plus à insérer de photo servimg.

La poudre d'argent venait des USA. On l'utilisait pour amméliorer des contacts électriques à très haute intensité. On ne m'en avait donné que deux cm3 dans une boîte dans un flacon non étiqueté. Je ne connais donc pas la marque. Je crois que la granulométrie est de 2µ. C'est très facile à utiliser.
Je n'ai trouvé que ce site :
http://www.goodfellow.com/F/Argent-Poudre.html

Pour les bédoins et leurs saïfs je n'ai rien trouvé qui ressemble à mon sabre. En fait tu as devancé ma question. Qui utilisait ce type de sabre dans l'empire ottoman ? Les bédoins d'Egypte à la fin du XVIIIème siècle m'iraient à merveille. Mais il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités.

Sur des centaines de photos de kiliç ottomans j'en ai vu un ou deux qui avaient une ligature en fils métalliques. Mais cela semble plus être à titre de réparation ou de consolidation.
Pour l'anecdote : Je ne devrais pas m'en vanter, mais il m'est arrivé de laisser passer, sur un vide-grenier, un shamshir genre syrien ou persan, avec son fourreau et -- un peu trop -- dans son jus, à 200€. A cause de la ligature qui me paraissait une réparation de fortune ! Le temps que le remord me vienne, une heure s'était écoulée et l'oiseau s'était envolé !

cavalier imago a écrit:

La seconde photo était à titre d'exemple. J'ai passé la soirée d'hier à essayer de retrouver un sitemontrant  une couture entrouverte en gros plan. On y voit très bien les lacets en peau avec les petits ressorts ou tortillons de fils metallique. Cela à l'usage des amateurs ; malheureusement j'ai dû abandonner.
Mon fourreau ne comporte pas ce système et c'est bien dommage. La basane semble cousue à petits points en dessous, ou simplement collée ?

dis donc l'Ami
cette photo concerne bien le fourreau de ton sabre ?? ou je m'abuse ?  
tu me l'avais envoyé sous forme de vignette, je l'ai agrandi X3
c'est le même système que la tof, que tu as publiée en grand

je sais qu'il existe de type qui font dans la remise en état, y compris ces coutures (faudrait que je retrouve les coordonnées d'un restaurateur, qui sait faire)
en voilà déjà ... un
http://www.armesblanches.fr/content.php
fouille bien, il montre une couture métallique de fourreau "À L'ORIENTALE"  

Non c'était pour illustrer ce que tu disais.
Mais les petites photos valent mieux que les longs discours.

cavalier imago a écrit:

Non c'était pour illustrer ce que tu disais.
Mais les petites photos valent mieux que les longs discours.

bon, maintenant je comprends,   
effectivement la couture est pratiquée avec je pense, des tendons d'animaux
ce qui démontre un article plus "cheap" que si cela avait était une couture métallique  

cela permet (à nous autres) de pouvoir classifier nos armes - les éléments importants étant;
- la lame, en acier damassé (johar) ou pas
- les accessoires métalliques; capsule de poignée, garde croisière, bélières, chape, et bouterolle, couture métallique ou pas
- les bois (ébène) ou cornes (rhino, walrus) des poignées
tout entre en compte, naturellement

je penche de plus en plus pour un "saïf" Saudi, ton "shamshir, ce qui n'a rien de déshonorant ... j'en ai un  

je retourne, à la rédaction d'un de tes autres post, mais j'ai un souci avec mon ordi
la page saute, sans que cela soit dû à une fausse manip, puis lorsque je la rappelle, tout le texte est effacé
je sais qu'il y a une fonction de sauvegarde, mais je ne l'utilise pas toutes les 3 minutes ...
je n'y comprends rien, quel bordel   

cavalier imago a écrit:

La poudre d'argent venait des USA. On l'utilisait pour amméliorer des contacts électriques à très haute intensité. On ne m'en avait donné que deux cm3 dans une boîte dans un flacon non étiqueté. Je ne connais donc pas la marque. Je crois que la granulométrie est de 2µ. C'est très facile à utiliser.
Je n'ai trouvé que ce site :
http://www.goodfellow.com/F/Argent-Poudre.html

je vais regarder cela à tête reposée, merci de l'info

cavalier imago a écrit:

Pour les bédoins et leurs saïfs je n'ai rien trouvé qui ressemble à mon sabre. En fait tu as devancé ma question. Qui utilisait ce type de sabre dans l'empire ottoman ? Les bédoins d'Egypte à la fin du XVIIIème siècle m'iraient à merveille. Mais il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités.

ceux qui utilisaient les shamshir au XVIIIème étaient, les Perses, Syriens inclus, et les Ottomans
peut-être un peu les bédouins de la Péninsule Arabique, mais certainement pas les bédouins d’Égypte
je suis aussi péremptoire, car je les connais pas trop mal …
mon épouse, est bédouine, du « Governorat de Sohag » - Haute Égypte (un peu au nord de Louxor)
- Arab el Sohag de la tribu de «Juhaina» (tribu d’origine Saoudite … Médine)
- Je connais bien les bédouins du Governorat du Sinaï, très bien ceux du Governorat du Wadid Jedid, ainsi que ceux du Governorat de Marsa (Marsa Mathrou – Siwa, à la frontière Libyenne)
- Je n’ai JAMAIS vu avec eux, le moindre poignard (khanjar, ou jambyia), ou sabre de quelque sorte soient-ils
- A la tribu de ma femme, … qui ne sont pas des tendres, hors leur périmètre habituel, leurs armes sont ; longs bâtons dont la tête un peu globuleuse est ferrée, ils pratiquent cette discipline avec beaucoup de dextérité, et parfois , un Berreta 92 fabriqué sous licence à Helwan banlieu du Caire
- Mais à Juhaina, chaque famille est propriétaire de plusieurs kalachnikovs, et j’ai même vu chez un oncle un superbe canon de 20 mm affût double, dans sa cour, apparemment, ce n’était pas le seul exemplaire …

cavalier imago a écrit:

Sur des centaines de photos de kiliç ottomans j'en ai vu un ou deux qui avaient une ligature en fils métalliques. Mais cela semble plus être à titre de réparation ou de consolidation.

Tu vas aller sur ce site
http://www.oriental-arms.com/search.php?q=saif+sword&page=0
tu seras direct sur les «saïfs», en haut au milieu, tu as une flèche avec «next»
site anglophone, israélien, très pro. mais très très cher, jamais rien acheté chez lui, pourtant très belle marchandise
sur 4/5 pages, j’ai trouvé au moins 5 saïfs avec ce type de «réparation» (sic), mais beaucoup de saïfs ont des poignées avec garde incorporées, en … argent, comme celui de ma collection

cavalier imago a écrit:

Pour l'anecdote : Je ne devrais pas m'en vanter, mais il m'est arrivé de laisser passer, sur un vide-grenier, un shamshir genre syrien ou persan, avec son fourreau et -- un peu trop --  dans son jus, à 200€. A cause de la ligature qui me paraissait une réparation de fortune ! Le temps que le remord me vienne, une heure s'était écoulée et l'oiseau s'était envolé !

tu parles qu’il s’était envolé … tu es un grand malade toi … personne ne te l’avait dit auparavant ? … LOL

Plutôt un grand corps malade, je mesure 1m85  
J'ai  -- ou plutôt j'avais, car tu es en train de me faire une formation accélérée ! --, j'avais donc l'excuse de ne rien y connaître, et il faut dire qu'il n'était pas propre sur lui, ce shamshir !
D'autre part tu l'as compris ce qui m'intéresse au départ c'est l'Empire et, depuis peu, la campagne d'Egypte où, un sabre tel que celui-là avait peu de chance d'avoir figuré.
En fait, comme tous les afficionados je rêve de trouver un pala pas cher.
Alors puisque l'on est dans le domaine du rêve ( et des petits budgets ) celui que je viens d'acquérir a le look qu'il faut.

Merci pour l'adresse du site sur les saïfs. C'est la caverne d'Ali Baba. Pour les 40 voleurs, je ne sais pas. Je l'apprécie d'autant plus qu'il montre que les shamshirs syriens et périphériques ont la forme typique de poignée en équerre ( cela doit avoir un nom ? ) et que les deux que j'ai trouvé avec poignée et garde de style ottoman , notamment le  #12349 est décrit comme :
The Bedouins of Israel, Palestine and the Sinai peninsula [ ] a Turkish style handle and cross guard. Hide covered wood scabbard. ce qui me va très bien : la campagne de syrie !
Ma lame parait plus locale. Et surtout elle est bien affutée ce qui ne va pas dans le sens du fourreau plutôt "fantaisie" avec son velours rouge. On peut imaginer que ce kilij a connu une longue carrière et que le fourreau n'est pas celui d'origine, non ?

cavalier imago a écrit:

il faut dire qu'il n'était pas propre sur lui, ce shamshir !

mais tu lui as bien "sauvé la mise", il a de la gueule,
maintenant encadrant le superbe portrait de hussard (si je n'ai pas faux)
l'autre sabre, n'est pas de "Chasseur" ??   ce n'est vraiment pas mon terrain   

cavalier imago a écrit:

En fait, comme tous les afficionados je rêve de trouver un pala pas cher.

pas cher, tout est relatif ... mais c'est un véritable investissement   
- un bon "shamshir" complet en bon état c'est ± 1,2/1,5 k€ pas à restaurer, juste à nettoyer, je n'ai pas encore dans ma collection
celui que j'ai, est un composite, sans fourreau   
- un "kilij-pala" basique, sans inscription, avec son fourreau, pas moins que "shamshir complet" coef ± 4 ... et encore !!
- un "kilij-pala" comme le mien (je te rassure, je ne l'ai pas payé ce prix, mais cher quand même) x coef 6/7   (ici page3)

cavalier imago a écrit:

Je l'apprécie d'autant plus qu'il montre que les shamshirs syriens et périphériques ont la forme typique de poignée en équerre ( cela doit avoir un nom ? )

réfère toi, au document que je t'avais passé, description en langue ottomane et anglaise ... mais je ne la retrouve plus
à moins, que j'ai cru l'avoir affiché, et omis de le faire, voilà le document

cavalier imago a écrit:

On peut imaginer que ce kilij a connu une longue carrière et que le fourreau n'est pas celui d'origine, non ?

j'ai traité ce sujet précédemment, j'ai expliqué, qu'en cas d'engagement, le fourreau étant gênant, devait être déposé en un lieu,
et en cas de décès du propriétaire de l'arme blanche, le fourreau était perdu
donc par la suite, ou porté en lame nue, ou rappareillée avec un fourreau esseulé   

en ces temps là, rien n'était réellement standard, même en ce qui concerne l'armement undividuel des mamelouks, ou janissaires
je ne parle pas de la dotation d'équipement, et armes du corps des mamelouks de l'Empereur
j'ai des "planches" mais avec un copyright    mets moi une adresse en PM, et je te les ferais suivre, si tu ne les as pas déjà   

Merci encore pour ton aide.

domayeux a écrit:

maintenant encadrant le superbe portrait de hussard (si je n'ai pas faux)
l'autre sabre, n'est pas de "Chasseur" ??

C'est un officier du 5ème régiment de hussards peint par E.Detaille.
Le sabre est un Solingen fin XVIIIème. On me dit que la forme de la garde est plutôt autrichienne.
Ce modèle était très à la mode chez les officiers français de cavalerie légère sous Louis XVI et jusqu'au Consulat.
Lien vers la discussion à son sujet :
https://www.passionmilitaria.com/t51556-sabre-officier-hussards-bercheny

domayeux a écrit:

réfère toi, au document que je t'avais passé, description en langue ottomane et anglaise ... mais je ne la retrouve plus
à moins, que j'ai cru l'avoir affiché, et omis de le faire, voilà le document

Ma question était de savoir s'il y a des mots différents pour distinguer les formes de pommeau ottomans et arabes.

cavalier imago a écrit:

Ma question était de savoir s'il y a des mots différents pour distinguer les formes de pommeau ottomans et arabes.

... elle est bonne la question, mais de là a y répondre   

je vais tenter de t'expliquer (c'est pas gagné ...), complexe le sujet, lorsque l'on ne le connait pas
Il faut distinguer ; langue et écriture arabes
Oui, je sais … c’est déjà compliqué
les Turcs Ottomans, utilisaient l’alphabet arabe, pour transcrire leur langue, mais ne parlaient pas, et ne parlent toujours pas arabe
les Perses, utilisent l’alphabet arabe, mais pour écrire en « Farsi », même si on retrouve du vocabulaire arabe, n'est toujours pas de l'arabe
on peut continuer la liste avec ;
le Pakistanais, l'Ourdou, le Cachemiri
le seul point commun, où tout les Musulmans se retrouvent ; est le Coran et toutes les références religieuses issues du Coran,
elles sont obligatoirement en langue Arabe, non dialectale, et dite « classique »,
langue, écrite et parlée, aussi employée pour les informations à la TV ou radio, la rédaction des journaux,
et, les cours dispensés en université

lorsque je suis à Istanbul, je parle anglais, car mon arabe, et leur langue ne « match » pas
nous avons passé ± un mois en Iran, exception de la partie sud, où nous avons trouvé à échanger, le reste du temps ce fut en anglais
pour compliquer le sujet, dans les pays Arabes, la langue dialectale, c’est à dire vernaculaire, pour un même objet le vocabulaire diffère
- au Maroc, un «khoumeyia» (poignard) se nomme «mousse»
- en Égypte, et péninsule Arabique, un « mousse » est un razoir !!
- et le poignard se décline entre ; « jambyia », « khanjar », « kard », et même « séquine »
d’ailleurs, lorsque je discute avec mes neveux et nièces,
cela les fait marrer de m’entendre employer un vocabulaire égyptien fortement teinté d’arabe du Golf, et de Saudi,
mais aussi mâtiné de Libyen

l'arabe dialectale le plus rapprochant du "classique" est bien évidemment la langue parlée des Saoudiens,
puis plus on s'éloigne de ce centre, plus la langue est déformée, ce qui fait qu'au Maroc, la compréhension n'est pas évidente
en Tunisie, ils ne font pas le distinguo entre masculin, et féminin, TOUT est ... au féminin !!
l'Algérie, hormis certaines populations du Sud Sahara de la région de Timimoun, avec qui je pouvais échanger
en général sur le reste du territoire la langue arabe, est complètement dénaturée par le français
bref, très bref résumé, d'un sujet pour pourrait être celui d'une thèse

seul autre réel tronc commun utilisé hors la religion, pour l’arabe dit classique … LES INSULTES
dans le trafic (dément) au Caire, un chauffeur qui venait de m’en faire une belle ( !), j’ai voulu l’insulté
mon épouse, est assez strict sur l’emploi des noms d’oiseaux, aussi j’en ai choisi un du Maroc,
dont le sens m’en était inconnu, pensant que ce devait être pareil pour elle
et je l’ai hurlé par la fenêtre,
ma femme était positivement scandalisée, outrée, elle avait compris et me demanda ; sais tu ce que tu viens de dire ?
j’étais stupéfié qu’elle puisse comprendre, je venais de traiter un type … de « clitoris » …
après avoir comparé les expressions que je connaissais, je me suis rendu à cette évidence ... 

Bonjour Dom
Bravo pour cette collection, on sent la passion transparaître à chaque ligne de tes descriptions. Pour ma part j'ai vraiment un faible pour le Pala parmi les armes que tu nous as présentées ! Connexion avec la campagne d'Egypte de Bonaparte oblige...
Le tableau du peintre Gros réalisé en 1810 et représentant Bonaparte et ses généraux a la bataille des pyramides illustre bien le fait que ce Pala était très apprécié des officiers français.
Voir ci dessous
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Pyramides
A+
Loren

loren a écrit:

Bonjour Dom
Bravo pour cette collection, on sent la passion transparaître à chaque ligne de tes descriptions. Pour ma part j'ai vraiment un faible pour le Pala parmi les armes que tu nous as présentées ! Connexion avec la campagne d'Egypte de Bonaparte oblige...
Le tableau du peintre Gros réalisé en 1810 et représentant Bonaparte et ses généraux a la bataille des pyramides  illustre bien le fait que ce Pala était très apprécié des officiers français.
Voir ci dessous
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Pyramides
A+
Loren

Bonjour Loren
merci pour tes commentaires élogieux, cela flatte toujours la bête, lorsque c'est dans "le sens du poil"   
à l'examen du tableau, ils sont tous équipés de "shamshir", poignée à crosse de pistolet ... à ce qu'il est possible de voir
peut-être l'officier du premier plan, aurait (? pas évident) un "pala"
par contre, je n'avais pas noté, qu'ils sont TOUS équipés d'étriers à "l'oriental"
qui font aussi éperons par la même occasion, même l'Empereur en est équipé ... 

voici de l'iconographie concernant les guerriers du monde "Oriental" en général
3 types sont proposés; Perses, Arabes, et Mongols

description de l'équipement d'un "Mameluk"


description d'un sabre à l'oriental, de type "pala"


peintures et illustrations concernant les "Mameluks"

peinture signée "Vernet"


tableau des gravures les plus courantes, je dois posséder leurs significations ... quelque part   

les voilà, retrouvées

Bonsoir
Et cette peinture de Dupré... Mamelouk de la garde impériale avec un Pala...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mamelouks_de_la_Garde_imp%C3%A9riale#mediaviewer/Fichier:Dupre-Mameluk.jpg

A+

Bonjour Loren
mon souci est ... que je suis souvent bien en peine pour attribuer la qualification de "pala" ou "shamshir/kilij"
à un sabre, d'après son fourreau, surtout si c'est à partir d'une peinture, ou d'un croquis
physiquement, il est facile de les différencier, mais lorsque l'artiste y met "sa patte" les proportions sont ± aléatoires
ce qui rend l'identification sujette à caution, du moins, d'après mon sentiment   

voici une planche avec ce qui est réputé être le "fourbi" d'un "Mameluk"


pour mémoire, les "Mameluk", hormis l'escadron de la garde impériale, qui ont étaient pourvu d'un équipement standardisé, et bien répertorié
ceux relevant de "La Sublime Porte" si ils étaient dotés d'uniformes et insignes très bien définis, suivant leur rang et qualités,
il faut aussi savoir, que les "Mamelouks" suivant leurs attributions, avaient des "blasons/écus" comme nos chevaliers,
blasons qu'ils reportaient sur les linteaux de leurs maisons, ou leurs pierres tombales
je n'ai jamais eu de preuve, d'un armement "standard" hormis peut-être ce qui était entreposé
à l'arsenal ottoman de Sainte Irène à Istanbul, pour les Mamelouks en Turquie

je crois que les Mamelouks d'Égypte devaient se procurer leurs propres armes ...   
car je n'ai rien trouvé dans les musées du Caire ...    
à visionner, édifiant,
http://turquie-culture.fr/pages/histoire/anecdotes-recits.../uniformes-ottomans-gravures-1907.html

toujours pas de "pala" à découvert ...