Sabre de bord - Premier Empire

Très belle pièce !

Je suis fan des sabres de bord, et les collectionne. Je ferait des photos de mon mdle 1811 à l'occasion.
Le votre a encore de belles ancres, les miennes sont presque effacées suite à un repolissage de la lame... Et un bon fourreau est très dur à trouver. Bravo pour cette acquisition.

Merci !
Les sabres de bord sont un beau thème de collection, mais en dehors du 1833 ils se font rares... Voir très rare pour les plus anciens...
J'ai l'impression aussi qu'il y a quelques variations dans l'histoire du modèle 1811, il en existerait à ancre en travers et d'autres à ancres droites ?

Et le voici :









Désolé pour les photos pas géniales, il fait sombre chez moi et je n'ai qu'un smartphone...

Même presque effacées, on peut voir que les ancres sont bien en oblique, se qui est normal pour ce modèle. Détail curieux : il n'est pas mention de date de fabrication, alors que c'est censé être obligatoire depuis 1810 (mais quand cela a-t-il été réellement appliqué ?). On peut cependant penser à une fabrication de 1811 à 1815 vu que c'est écrit "manufacture impériale".

Il a dut avoir une longue carrière, car était avec un fourreau type 1833, mais surtout sa cravate qui est en cuir et qui semble d'origine n'est apparu que plus tard, pour cette période (empire) elle devrait être en drap rouge.

Pour les ancres droite sur ce modèle, aucune idée. Peut être des coquilles type 1811 remontées sur des lames de 1833 ?La marine est très douée en terme de réemplois, modifications et longévité du matériel.

Votre sabre ne serait-il pas plutôt un An X ?
Pas d'année au dos de la lame avant 1811, poinçon de Marion (1808- mai 1811).
Le dépolis et la cravate en cuir sont en effet plus tardifs. J'ai la date quelque part pour le passage aux cravates en cuir, il faut que je retrouve.

Pour les ancres des modèles 1811, ceux que j'ai vu fabriqué en 1812 ont des ancres en biais (comme l'An X) mais celui qui que présente Pétard dans son ouvrage consacré a les ancres verticales et est de 1813. D'où mon interrogation sur l'évolution de cette gravures sur ce même modèle.

Non, l'an X à une lame plus forte si je me souviens bien (c'est un an IX mais sans la lame à la "cimeterre"). J'ai justement vérifié hier dans le livre "le sabre d'abordage", le mien a toute les caractéristiques du 1811.

Les première fabrications ne sont peut être pas datées au début de la production ? Cela donnerai une date de fabrication d'avant mai 1811, cohérente avec le poinçon de Marion, et précoce pour ce type de sabre. Simple hypothèse.

Pour la cravate, j'ai également lut la date dans le livre cité ci-dessus. J'ai pas retenu, sauf que c'etait postérieur.

3,9cm au talon pour l'An X, 3.65 pour le 1811.
Sinon un modèle 1811 précoce, car c'est bien sous Marion que la production a commencé.

Lestat a écrit:

Pour la cravate, j'ai également lut la date dans le livre cité ci-dessus. J'ai pas retenu, sauf que c'etait postérieur.

Retrouvé: c'est 1840.

Bonjour,
En complément à l'indication de l'Amiral selon laquelle "durant le premier Empire, les sabres d'officiers de marine étaient très ressemblants à ceux de leurs homologues de l'infanterie", je voudrais préciser que cela est en effet bien évident pour la lame et le fourreau, semblables à ceux du modèle d'officier dit de 1800 d'infanterie (sauf pour le dispositif de suspension, très particulier pour la marine). Cependant, il s'agit là du modèle de prairial an XII (28 mai 1804), dont la monture est fortement inspirée de celle du modèle de vendémiaire an XII (24 septembre 1803), qui lui, était destiné aux officiers généraux, d'Etat-major, etc... Ce dernier modèle (vendémiaire) présente toutes les caractéristiques des sabres de cavalerie.

Pour revenir au sabre de bord de Cathelineau, j'ai connu un modèle (1833) dont la monture avait été matriculée à la peinture blanche en gros chiffres à l'intérieur de la coquille. Cela ne coïncide pas avec le matricule que l'on retrouve parfois sur une pastille de laiton brasée sur l'extérieur de la coquille; quelqu'un aurait déjà rencontré ce type de marquage à la peinture blanche?
Elle paraît dorée sur la photo, la monture ayant ensuite été dorée (costumier?) mais la peinture d'origine du matricule est blanche.

Selon Pétard, le numéro sur la pièce de laiton du quillon est un matricule d'unité.
Selon Kriibenbiibl, le numéro écrit à la peinture blanche dans la coquille pourrait être un numéro d'arme avec parfois précision du râtelier.

Ces pratiques sont postérieures au Premier Empire (pour revenir à ce post) et se retrouvent à ma connaissance que sur des 1833 (mais je pense qu'il est possible de voir de tels marquages sur un modèle antérieur utilisé de façon concomitante).

bonjour cathelineau
je n avais pas vu tes commentaires sur ton sabre de bord
belle piece egalement

Bonjour,
Merci, c'est en effet une pièce qui fait bien plaisir à rentrer !

Cher Cathelineau

Félicitations pour une très belle acquisition, merci pour partager.

En comparaison ma sabre de bord 1811. Je crois que le fourreau est du modele 1833 - c'est correcte?

Cordialement

Un sabre qui incarne parfaitement la rivalité entre nos deux pays !

Votre fourreau est en effet plus tardif, du type du modèle 1833.

Par contre on voit bien que sur votre exemplaire de 1813 l'ancre est verticale, ce qui alimente mon hypothèse selon laquelle les premiers modèle 1811 avaient l'ancre en biais (1811, 1812...) et que les derniers eurent l'ancre verticale (1813...).

Merci Cathelineau!  

Encore en comparaison la sabre de bord anglais, Pattern 1804 cutlass...  (très rarement avec fourreau, dommage)

Toujours en amitié

Merci pour le partage de ce sabre, peu courant de ce côté-ci de la Manche !
Bon, il faut reconnaitre que le sabre de bord français était quand même mieux conçu, avec une garde plus protectrice et une lame mieux profilée... Pour une fois que les Français firent mieux que les Anglais dans la Marine, il faut le dire !

Avec le privilège de tenir les deux types, je reconnais que le sabre français est mieux équilibré et un meilleur garde. Je ne pense pas que ces sabres soient destinés à un usage très sophistiqué...

La monture anglais est appelé 'figure of eight' - raisons évidentes

Effectivement, cette prise de vue est évocatrice.

Les sabres de bord furent longtemps des armes bas de gamme. En France les choses changent un peu sous Louis XVI qui organise une véritable remise à niveau de la Marine pour lutter contre le monopole des Anglais sur les mers. A ce titre le sabre de Sartines est un sabre à la fois beau, bien conçu et... couteux...
Les sabres à garde enveloppante qui commencent avec l'An IX gardent un peu cette tradition. Ce sont des sabres certes très rustiques, mais bien conçus et efficaces, prévus pour le corps-à-corps et pour couper les cordages, capables de coups de taille et d'estoc.
Visiblement le modèle anglais est resté dans la tradition de l'arme économique et on voit bien qu'il est moins polyvalent. Adapté seulement à l'estoc.

Cathelineau a écrit:

Merci pour le partage de ce sabre, peu courant de ce côté-ci de la Manche !
Pour une fois que les Français firent mieux que les Anglais dans la Marine, il faut le dire !

C'est bien souvent l'entrainement et la discipline des marins anglais qui faisait la différence au combat, les français faisaient mieux que les anglais sur le plan du matériel, les navires étaient également de meilleure facture côté français, même Horatio Nelson le reconnaissait: "La meilleure flotte du monde serait composée de navires français armés par des marins anglais"

Dans leur conception, pensée par Sané, les navires français sont en effet très efficaces sous l'Empire. Par contre les matériaux utilisés ne sont pas de qualité, notamment le bois trop jeune qui pourrit.
L'artillerie est également supérieure côté anglais.

La plus grande efficacité des matelots britanniques est en effet souvent la règle, mais il faut la nuancer. J'ai lu un témoignage (qu'il me faudra retrouver) de la fin de l'Empire où les matelots britanniques sont présentés comme manquant d'exercice et moins efficaces que leurs adversaires français. Ceci dû à l'oisiveté durant le blocus des ports français.

J'ai lu qu'il y avait une baisse de la qualité des officiers de marine français pendant la révolution, avec la perte des officiers de l'ancien régime. Les nouveaux officiers auraient pu être plus idéologiquement corrects mais moins efficaces.

Jezcott a écrit:

J'ai lu qu'il y avait une baisse de la qualité des officiers de marine français pendant la révolution, avec la perte des officiers de l'ancien régime. Les nouveaux officiers auraient pu être plus idéologiquement corrects mais moins efficaces.

Tout à fait, cela est simplement dû au fait que sous l'ancien régime les officiers étaient issus de la noblesse, et que durant la révolution, nombre d'entre eux sont passé sur l’échafaud   , et leurs remplaçants étaient de ce fait, moins expérimentés.

Cathelineau a écrit:

L'artillerie est également supérieure côté anglais.

Je ne dirais pas supérieure, mais plus adaptée aux tactiques qu'ils menaient. L'artillerie française était étudiée pour des lignes de bataille classiques, alors que les anglais l'étudiaient pour des affrontements rapprochés.

Passés à l’échafaud ou tout simplement émigrés.

Pour l'artillerie, en la disant adaptée au combat rapproché je suppose que vous faites allusion aux caronades ? Que les Français adopteront d'ailleurs.
Je faisais aussi référence aux calibres, supérieurs il me semble côté anglais, ce qui est aussi un avantage pour la bataille en ligne.

La différence se fait aussi entre les deux pays dans la tactique, la France ayant coutume de se battre en ligne et de tirer à démâter (d'où de nombreux boulets perdus...) et l'Angleterre tentant plus souvent de percer la ligne pour isoler les navires ennemis et ayant coutume de tirer en plein bois (ce qui est beaucoup plus destructeur).

Cathelineau a écrit:

La différence se fait aussi entre les deux pays dans la tactique, la France ayant coutume de se battre en ligne et de tirer à démâter (d'où de nombreux boulets perdus...) et l'Angleterre tentant plus souvent de percer la ligne pour isoler les navires ennemis et ayant coutume de tirer en plein bois (ce qui est beaucoup plus destructeur).

De plus, autre avantage à couper une ligne directement, les deux bordées sont tirées en même temps, et qui plus est sur l'arrière et l'avant des deux navires entre lesquels ils s'insinuaient. Cela a un effet dévastateur, car les boulets traversent le navire sur toute sa longueur, et non uniquement la largeur. Le Bucentaure, vaisseau amiral de la flotte française à la bataille de Trafalgar en a fait les frais...

Au niveau des calibres, j'ignore si les anglais étaient plus importants, je sais simplement que les français tentaient de développer des canons avec la meilleure portée possible, dans le but de tirer hors de portée des tirs ennemis, et de démâter les navires (comme déjà dit) afin de les paralyser. Une tactique louable sur le papier mais qui fut inefficace en pratique face à la tactique agressive des britanniques.


N'oublions pas également que Napoléon était très réticent quand au combat naval. Il n’allouait donc pas le même budget à sa marine qu'à sa grande armée. De plus, d'après son plan de départ, sa flotte n'avait qu'un rôle de leurre afin qu'il puisse rallier l’Angleterre avec ses troupes terrestres pour l'envahir.

Discussion intéressante, quelques observations:

Pour un nation insulaire sans frontières terrestres, le Royal Navy était le service prééminent et le premier service national (avant l'armée) et doté de ressources suffisantes par le gouvernement. Une carrière d'officier de marine était très souhaitable et la marine a attiré le meilleur. La marine était une méritocratie et seuls de bons officiers progressaient dans leur carrière (Nelson lui-même était d'une famille de classe moyenne - il a été promu rapidement en raison de sa capacité). Cela signifiait une qualité de direction partout. Les commissions dans l'armée étaient souvent achetées, le qualité d'officiers étaient inconsistant.

Prix d'argent. Au cours des guerres, le gouvernement souvent achetais des navires capturés et payé de l'argent aux capitaines et aux hommes. Les capitaines pourraient devenir riches, et tous les hommes ont reçu une part. C'était un facteur de motivation considérable!

Exercise d'artillerie rigoureuse souvent en mer pour un tir précis et vite.

Le Royal Navy bénéficié d'émigrés français qui ont amélioré la conception des chantiers navals et des navires. Egalement, l'amélioration de la conception des navires provient de la copie de prix français.

Bonsoir,

Je rejoins les propos de Jezcott. L'Angleterre, pays insulaire, n'avait pas à craindre une invasion terrestre, d'où la priorité de sécuriser le pourtour marin. L'expérience de l'invasion de Guillaume est resté en mémoire par les différents rois qui ont priorisé et donc mis les moyens sur une marine de guerre efficace et performante tant sur la défense du pays mais aussi sur les expéditions lointaines (et la colonisation). Il ne faut pas aussi oublier que cette marine était indirectement au service de la marchande qui a contribué à la richesse et le rayonnement de ce pays !
La France avait quant à elle des frontières à défendre avec quelques voisins plutôt belliqueux ... d'où un gros investissement dans l'armée de terre. Seul Louis XVI cru au développement de la marine en encourageant entre-autre les expéditions à l'autre bout de la terre ! Mais il ne fut pas suivi par ses successeurs (Napoléon s'en désintéressa totalement !!!!)

Bien cordialement

Bonsoir,
Pour l'opinion de Napoléon sur la marine, on se reportera avec intérêt au "MEMORIAL DE SAINTE HELENE", rédigé par Emmanuel LAS CASES, lui-même ancien officier de marine, et qui a passé quelque temps d'émigration en Angleterre. l'Empereur, génial pour la préparation stratégique de ses campagnes, était particulièrement rebuté par l'importance des éléments d'incertitude de la guerre sur mer, la météo principalement, et la grande difficulté à prévoir les déplacements des flottes en fonction des vents.
Pour le niveau des officiers, si certains ont affaibli l'arme navale en émigrant, une certaine méritocratie (merci Jezcott) s'est mise en place avec la promotion de ceux qui ne pouvaient accéder aux responsabilités sous l'Ancien Régime.
Un phénomène inverse s'est d'ailleurs produit à la Restauration; les officiers de marine qui avaient émigré sont revenus, souvent ont été promus bien au-delà de leur niveau de compétences, alors qu'ils n'avaient plus navigué depuis plus de 20 ans pour beaucoup d'entre eux. Le résultat a été dramatiquement illustré avec le naufrage de la Méduse...
Bon vent (favorable!) à tous!

Bonsoir et merci à tous pour vos interventions,

Jezcott, auriez-vous des exemples précis de marins français entrés dans la Royal Navy ?

Il est vrai que Napoléon n’avait pas une formation de marin et qu’il n’a pas aussi bien exploitée la marine que son armée de Terre. Toutefois, je me permets de me porter en faux par rapport à l’idée, qui ressort dans plusieurs messages, selon laquelle Napoléon ne s’intéressait pas à la marine et l’avait en quelque sorte délaissée. Napoléon a toujours gardé le projet de descente en Angleterre, il en parlait encore en 1812. D’emblée, et encore plus après Trafalgar, Napoléon a bien conscience qu’il a une flotte en forte infériorité numérique et même technologique (au niveau de l’armement) par rapport à l’ennemi britannique. Et Napoléon a donc mis en place une politique de montée en puissance de sa flotte qui souffre sans problème la comparaison avec la politique navale de Louis XVI. Certes les objectifs ne seront pas atteints et Napoléon n’alignera jamais 100 vaisseaux comme il le souhaitait. Mais durant son règne les chantiers navals de France ou occupés ont tourné à plein régime et le Premier Empire et une période d’intense production navale : près de 150 navires (dont 80 vaisseaux et autant de frégates) furent construits entre 1804 et 1814 ! À cela s’ajoute une modernisation (caronades en fer dès 1806), une volonté de modifier la tactique (Napoléon plaidait pour le tir plein bois) et une détermination à ne pas subir et à garder l’initiative en menant la guerre de course quand les escadres étaient coincées aux ports par la Royal Navy.
Donc oui on peut dire que la stratégie de Napoléon n’a pas été payante, mais on ne peut pas dire qu’il ne se s’est pas intéressé à la marine et qu’il n’a pas mis les moyens dans ce secteur.

Bonsoir,

Certes Napoléon a alloué un budget important à la marine, mais son objectif principal était une invasion terrestre de l’Angleterre, chose qu'il ne pouvait pas faire tant que la Royal Navy l’empêchait de faire la traversée. Il a donc lancé un vaste projet de flotte, mais (selon son plan de départ) dans un seul but, tenir occupée la marine anglaise en faisant attaquer ses navires au niveau des colonies britanniques et forcer leur flotte à s'y rendre afin de contrer la menace pesant sur leurs importantes ressources là bas puis de faire son débarquement sans être gêné. Et pour cela, il fallait une flotte conséquente afin d’être pris au sérieux.

La marine n'a donc eu au départ qu'un rôle très secondaire, celui pas très louable de "simple appât".

Après quoi, son plan fut chamboulé par de nombreux imprévus qui aboutirent sur le désastre de Trafalgar.

L'un des seuls officiers de marine qui a réellement impressionné l'empereur fut le contre-amiral Cosmao-Kerjulien. Napoléon en fit d'ailleurs l'éloge: « Il est le meilleur marin de l'époque et personne n'a été plus brave et plus généreux. »
Notamment pour son action au surlendemain de la bataille de Trafalgar, où il retourna affronter les anglais et empêcha de nombreux navires de l'alliance franco-espagnole pris la veille d'être incorporés à la flotte anglaise, les forçant soit à les abandonner, soit à les saborder.

Cathelineau a écrit:

Jezcott, auriez-vous des exemples précis de marins français entrés dans la Royal Navy ?

Mes commentaires ont été basés sur ce texte:

"La marine britannique a également empolit les principaux navires d'autres pays, en particulier après la Révolution française, de nombreux royalistes fuient de la France. Par exemple, Marc Brunel a réalisé de nombreuses améliorations dans les chantiers britanniques, Barrallier a conçu plusieurs navires de guerre pour la Marine royale. La Royal Navy a accordé une attention particulière aux prix français et de nombreuses améliorations ont été apportées à la conception de la coque. Le navire de guerre français Courageaux a été copié directement plusieurs fois."

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Pas d'exemples précis concernant les officiers marines émigrés français, je le chercherai.

Cordialement

Bonjour,

Merci Jezcott pour ces explications et ce lien.

L’Amiral, tout ce que vous dites est effectivement vrai pour l’époque du camp de Boulogne. Napoléon souhaitant utiliser ce qu’il restait de la flotte française comme leurre, le temps de faire passer la Manche à l’armée de Terre sur des flottilles faites de divers petits navires.
Par contre je pense qu’on ne sait rien du plan de Napoléon et du rôle des escadres dans le cadre d’un éventuel deuxième projet de débarquement.
Le fait est que Napoléon a voulu disposer d’une flotte digne de ce nom dans l’espoir de faire plier le Royaume-Uni dès que le continent aurait été stabilisé. Ce dernier point n’ayant pas eu lieu, difficile de dire ce qu’aurait pu faire la flotte une fois reconstituée. Mais je pense que la flotte impériale aurait dépassé ce rôle de leurre, car si le débarquement s’avérait impossible (ce qui reste probable) il aurait bien fallu se contenter d’aller disputer les routes commerciales et les colonies.

La montée en puissance de la flotte impériale fut une des préoccupations majeures du Royaume-Uni qui fit tout pour l’enrayer (utilisation de brûlot) et pour empêcher la récupération de navires étrangers (quitte à violer le droit international, comme lors de l’attaque de Copenhague).
Mais si les vaisseaux restèrent en partie inactifs durant l’Empire, coincés par la Royal Navy, on ne peut en dire autant des navires de bas bord qui furent entre autre utilisés pour la course. Course privée ou course menée avec des navires de la flotte. Il y eu tout de même 5.244 navires anglais de perdus entre 1803 et 1814 ! Mais il faut reconnaitre que cela n’a pas trop entravé le commerce britannique qui reste en pleine expansion sous l’Empire. A l’inverse, la course a eu un coût humain important et de nombreux marins français qui auraient pu être utiles dans la flotte impériale se retrouvèrent dans les geôles britanniques… Mais la course a aussi eut un rôle psychologique, permettant de montrer que la France restait agressive sur mer et ne se contentait pas de subir. D’ailleurs cette mise en avant du corsaire laisse encore des traces aujourd’hui : en France on fantasme encore sur l’intrépide corsaire et des régions comme Saint-Malo en font leur fond de commerce. Alors qu’il me semble que le Royaume-Uni, qui dans son histoire a aussi utilisé des corsaires, ne les valorise pas autant.

Pour ce qui est des marins de qualité, je vous rejoins parfaitement pour Cosmao, qui n’a certainement pas été jugé à sa juste valeur sous l’Empire. On pourrait peut-être aussi citer Lucas. Après, dans un domaine plus administratif, je pense que le ministre Decrès était quelqu’un de compétent qui avait parfaitement conscience du l’état de la flotte française et du temps qu’il fallait pour la restaurer à son niveau d’avant la Révolution.
Je pense également que de bons marins sont restés dans l’ombre du fait de l’inactivité relative des escadres.