Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale

Bonsoir Lostinadaydream,

Et non ...

Cordialement

Henri a écrit:

Toujours intrigué par ce poinçon ... j ai continué mes recherches et pour soutenir ce que j ai développé ci dessus , j ai trouvé ces 2 photos du meme sabre de Chasseur a Cheval de la Garde Imperiale ou l on retrouve ce marquage , aux memes endroits , sous-ligné par un 'logo' ici aussi mais different . Toujours dans des chiffres a 2 unités . Il faut remarquer qu ici nous avons 2 chiffres différents avec le meme logo . Une erreur sur le 2 ( a l envers ) a la place du 3 ?

J'ai un gros doute sur ce sabre de chasseur à cheval. Est il possible d'avoir plus de photos ?

[quote="nansouty"]Les résultats des courses (rajouter 24 %)
Le grenadier à cheval a fait 2400 euros : 3 ou 4 fois moins qu'un bon, mais beaucoup pour un fake

Bsr,
Bien que je m'intéresse pas au Ier Emp, je peux néanmoins apporter ma contribution car j'ai assisté à la vente de Toulouse du 14/06/17 où plus de 300 sabres ont été mis en vente, dont une centaine ont été annoncés comme des reproductions ou de style. Ces repros de bonne facture ne semblaient pas dater de nos jours car  jamais vues, de quelques modèles rares comme le n° 63 sabre de récompense des 400 braves (pour info rétiré à 700 eu pour une estimation 1500-2500). Parmi les sabres annoncés HORS la rubrique "reproduction" ou de style, il y avait un beau sabre de grenadier à cheval, dont voici la photo de la monture et le texte de description de l'objet:



Le sabre a fait 2900 eu au marteau. Si vous observez bien la monture vous remarquerez le fin cordon sous la coquille de la grenade au ras du plateau. Selon mes amis spécialistes du 1 ier Emp. on n' a jamais vu pareil appendice. Compte tenu de la qualité de l'ensemble de la monture on peut se demander pour quelle raison cet élément a été rajouté. Peut-être pour avoir un signe distinctif d'une repro par rapport à un authentique?
Pour l'expert JC DEY il n'en demeure pas moins que le sabre n'était pas une copie, avait-il eu les sabres en main ou avait-il fait l'expertise sur photo comme souvent? Néanmoins l'estimation qu'il en avait fait ne correspondait pas à la réalité du prix d'un sabre authentique.
CDT

En tout cas le descriptif est des plus succincts... pas très sérieux tout ça

nansouty a écrit:

c'est encore un peu tôt il n'est pas encore disponible

Je suppose que ce message m'est destiné. J'évoquais la vente de Lyon du 9/11

Lostinadaydream a écrit:

nansouty a écrit:

c'est encore un peu tôt il n'est pas encore disponible

Je suppose que ce message m'est destiné. J'évoquais la vente de Lyon du 9/11

Oui c'était bien le cas, le pdf des résultats n'est pas encore disponible.

Je reviens sur le problème des faux avec quelques réflexions à ce sujet :
1) Il y a eu selon les sources entre 6586 et 8984 sabres de grenadiers à cheval montés à Versailles, 381 à Klingenthal. Vu les prix, la production de faux est importante et ancienne. Il concernent soit l'ensemble de l'arme soit le fourreau, ce d'autant qu'à la restauration le passage dans la garde royale s'est volontiers accompagné de l'utilisation de fourreaux en laiton puis en acier plus solides que les magnifiques fourreaux d'origine déjà renforcés (et alourdis) lors du passage du 2ème au 3ème modèle.
La tentation était donc grande pour les marchands de refaire fabriquer des fourreaux plus flatteurs (vendeurs).
2) Ces armes ont eu une longue carrière, elles ont été démontées, réparées dans les corps. Les tarifs des réparations sont d'ailleurs éloquents puisqu'est même signalé "des débris de vieux sabres en forme un nouveau complet avec les parties jugées bonnes, remonter le tout et nettoyer les pièces au sablon...
3) pour l'amateur distinguer la bonne pièce finit par être d'autant plus difficile que les faux sont plus fréquent que les bonnes pièces, que la parole de certains experts auto proclamés est pour le moins douteuse, et que parfois ce sont les copies qui sont citées comme pièce de référence.
4) En matière de contrefaçon d'armes blanches, le fabriquant se heurtera aux problèmes suivants :
- les cuirs et les coutures des cuirs sont très difficiles à imiter, il cherchera un cuir ancien à reclasser
- les lames sont difficiles à forger, il utilisera des lames de récupération éventuellement re gravées et re poinçonnées, mais elles n'ont pas toujours la bonne flèche, la bonne forme, les bonnes dimensions.
- il fera fondre les montures, mais aura des difficultés pour respecter la calligraphie de l'époque. Il rencontrera des problèmes de rétreint, de couleurs, d'épaisseurs, et ne pourra refaire une dorure au mercure.
L'exemple suivant (emprunté au livre de Patrick Lamoureux) illustre quelques uns de ces problèmes sur un chasseur de la garde :



5) Enfin il faut accepter (voire rechercher ?) certains défauts et points d'usure. La quête du zéro défaut et de la pièce impeccable et clinquante, aux marquages identiques à ceux des illustrations de l'Ariès ou au Boudriot, est probablement à l'origine de beaucoup des malheurs des collectionneurs de l'an 2017. Les faussaires prennent ces guides et reproduisent tout simplement.
Il ne faut pas oublier que ces sabres ont été portés à cheval, ils ont ainsi pris une courbure particulière. Leur carrière a été longue et tumultueuse. Les dards des fourreaux sont volontiers usés, les crevés fracturés, les pitons usés par le frottement des anneaux de bélières. Le bas du fourreau ne peut pas être vierge de tout coup, c'est impossible. Le cuir de poignée est forcément usé, parfois jusqu'à la corde, le filigrane idem. La partie des lames a très souvent souffert et a volontiers pris l'humidité. Et j'ai certainement oublié un certain nombre de points...  

Bonjour Nansouty ,

Je responds votre question : " J'ai un gros doute sur ce sabre de chasseur à cheval. Est il possible d'avoir plus de photos ? "

Ci dessous les autres photos trouvées dans mes archives . Je n ai pas noté l origine de ces photos peut être par le manque d intérêt que j ai eu pour ce sabre lors de sa publication
Je suis toujours tres prudent sur des commentaires ou des estimations sur la seule base de photos . C est incroyable ce que l on peut faire " dire " a un objet suivant la façon dont est prise la photo . Toujours est il que pour celui ci , je dois avouer qu il y a å mon humble avis , question a se poser sur son authenticité .....

Bonjour Chape48 ,

En effet , ce " fin cordon " se trouvant au dessous de la grenade ne fait pas partie du standard de fabrication pour les models 1 , 2 et 3 ( et jamais vu sur les models recyclés sous la Restauration ) . Son origine pose question : pourquoi rajouter un aussi evident appendice ? Ce n est meme plus du domaine de l erreur grossière ! Se pourrait t il que cela soit un cordon de renforcement de soudure suite a un dommage sur le plateau ? Le plateau n est pas aussi resistant qu il en a l air et un choc pourrait tres bien l avoir fendu ? Sur les 2 photos de mon sabre ci dessous vous remarquez la " cassure " sur le plateau .

[quote="Henri"]Bonjour Chape48 ,

En effet , ce " fin cordon " se trouvant au dessous de la grenade ne fait pas partie du standard de fabrication pour les models 1 , 2 et 3 ( et jamais vu sur les models recyclés sous la Restauration ) . Son origine pose question : pourquoi rajouter  un aussi evident appendice ? Ce n est meme plus du domaine de l erreur grossière ! Se pourrait t il que cela soit un cordon de renforcement de soudure suite a un dommage sur le plateau ? Le plateau n est pas aussi resistant qu il en a l air et un choc pourrait tres bien l avoir fendu ? Sur les 2 photos de mon sabre ci dessous vous remarquez la " cassure " sur le plateau .

Bjr,
Toutes les hypothèses sont possibles pour ce fin cordon. Bien que ce sabre ait été présenté comme authentique sans réserve lors de cette vente, le petit prix atteint, au regard de la cote habituelle, montre qu'il y avait de forts doutes sur son authenticité.
CDT

Bonsoir,

Finalement, si je ne me trompe pas, tous les sabres de cavalerie spécifiques à la Garde Impériale sont munis d'un fourreau en laiton ?

Bien cordialement.

Dans les versions standard le laiton est majoritairement utilisé en combinaison avec d autres matériaux ( cuir , bois .. )
Amitiés

Cathelineau a écrit:

Bonsoir,

Finalement, si je ne me trompe pas, tous les sabres de cavalerie spécifiques à la Garde Impériale sont munis d'un fourreau en laiton ?

Bien cordialement.

Il me semble effectivement, comme le confirme Henri : bois, cuir, laiton sauf pour le dard et les anneaux de bélière en acier.

Il est interesant de noter que la qualité ou plutôt la teneur en laiton utilisé est quelques fois révélatrice d une copie . J ai failli me faire " attraper " une paire de fois avec des copies plutôt bien réalisées mais dont le laiton ( plus probablement l alliage ) montrait une couleur pas tres " catholique " .....

Henri a écrit:

Il est interesant de noter que la qualité ou plutôt la teneur en laiton utilisé est quelques fois révélatrice d une copie . J ai failli me faire " attraper " une paire de fois avec des copies plutôt bien réalisées mais dont le laiton ( plus probablement l alliage ) montrait une couleur pas tres " catholique " .....

c'est très juste et pas facile à illustrer en photos

Bonjour,

Certains auteurs donnent des chiffres des états de production, comme dans cet article de Jack Pellissier:



Savez-vous de quel ouvrage viennent ces chiffres ?

Amicalement.

Bonsoir,
Le B précédé d'un point pourrait être celui de "J. G. Bick, contrôleur de 1ère classe de février 1809 à Juillet 1819" au Klingenthal.
J'ai mis des guillemets parce que le texte est de Michel PETARD. Il y a aussi le dessin qui montre trois poinçons d'un B, un B précédé d'un point, et un B précédé de deux points, N°38. Ces informations figurent dans les livres de Michel PETARD.

Bonjour,
Voici un élément nouveau susceptible de relancer le post, des marquages de canon D 27 sur un pistolet de cavalerie à silex modèle an 9, construit à charleville en l’an X :





le chien retient encore le silex d'époque, pris dans la peu courante mordache en plomb réglementaire de la Garde.
La monture comporte du côté gauche à proximité de la contre platine les marquages D   3   7
Une hypothèse, en 1806, le décret de formation du régiment des dragons de la garde stipule : « Il sera créé un régiment de dragons de la Garde. Ce régiment sera organisé comme les grenadiers et les chasseurs. […] À cet effet, chacun des régiments de dragons de la ligne fournira cette année, pour la formation des dragons de la Garde, 12 hommes ayant 10 ans de service. »
Ce marquage peut il correspondre au régiment de Dragons de la ligne dont est issu chaque homme ? en tout cas ce n'est pas l'escadron, c'est sur.
merci de vos retours.

Bonsoir,

Beau hasard, A. Humbert évoque ces pistolets dans notre article sur les marquages de la Garde impériale dans le n°48 des Études napoléoniennes:
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Nous y présentons un Charleville marqué D2, nous avions émis l'hypothèse d'un numéro de compagnie appliqué par les Dragons de l'Impératrice.
Mais D27 ça fait beaucoup. Trop à priori. Il faudra que je regarde la doc pour le décompte des compagnies.

Amicalement.

Cathelineau a écrit:

Bonsoir,

Beau hasard, A. Humbert évoque ces pistolets dans notre article sur les marquages de la Garde impériale dans le n°48 des Études napoléoniennes:
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Nous y présentons un Charleville marqué D2, nous avions émis l'hypothèse d'un numéro de compagnie  appliqué par les Dragons de l'Impératrice.
Mais D27 ça fait beaucoup. Trop à priori. Il faudra que je regarde la doc pour le décompte des compagnies.

Amicalement.

Le mystère s'épaissit, je suis preneur de cet article

Bonjour,

Je penche de plus en plus pour un numéro d'arme appliqué dans la compagnie D (des Dragons de l'Impératrice ou des Gendarmes de la Garde).
Ici l'arme aurait deux numéros... Une sur le bois et une sur le canon... Ça complique encore la chose... Remontage d'un pistolet dans la compagnie à partir de deux pistolets endommagés ? Contexte tourmenté des campagnes de 1813 / 1814 ? Cela reste des suppositions.

Amicalement.

Bonjour,

Il y a un modèle de chasseurs à cheval qui arrive à la vente. Je suis toujours prudent avec cela, mais qu'en pensez-vous messieurs?
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Bonjour.

J'ai une question concernant le fourreau du sabre de Grenadier à cheval.
On remarque parfois des fourreaux qui sont différents des fourreaux habituels et qui semblent "bidouillés" même si j'emploie ce terme pas obligatoirement de façon péjorative :

Là, le bracelet du bas semble fixé trop haut :


Normalement, les fourreaux doivent ressembler à ça :




Pouvez vous me dire d'où vient ce genre de modification ? Doit-on se méfier de ce genre de fourreaux "différents" ?

Merci.

Bonsoir,
Voici des questions difficiles. Vous présentez en illustration des 2èmes et 3èmes modèles de sabre de grenadiers à cheval de la garde (mais aussi dragons et gendarmes d'élite). Le dernier modèle est plus massif et plus solide que le précédent, notamment au niveau du fourreau (toutefois souvent abimé à la partie inférieure des crevées). Le précédent modèle a souvent été réparé et renforcé par des bracelets supplémentaires de renfort.
à côté des modèles d'époques, il y a une flopée de faux plus ou moins fidèles : les copies de Romel, des frères poisson aux puces de Clignancourt, du célèbre RR. Un certain nombre d'exemplaires ont reçu des fourreaux fers en passant à la garde royale, avant d'être remodifiés en fourreau laiton-cuir-bois pour des raisons marchandes. Donc chaque exemplaire est à examiner soigneusement surtout selon sa provenance...

Les bracelets de renforts semblent communs pour le 2è modèle. Après, savoir si les réparations sont d'époque ou des arrangements bien faits plus tard, ça n'a pas l'air facile...
J'ai l'impressions qu'une réponse précise et bien tranchée à ma demande semble difficile...
Le "surtout selon sa provenance" peut s'appliquer à beaucoup d'armes de collection du 1er Empire je crois  
Merci.

austerlitz a écrit:

Les bracelets de renforts semblent communs pour le 2è modèle. Après, savoir si les réparations sont d'époque ou des arrangements bien faits plus tard, ça n'a pas l'air facile...
J'ai l'impressions qu'une réponse précise et bien tranchée à ma demande semble difficile...
Le "surtout selon sa provenance" peut s'appliquer à beaucoup d'armes de collection du 1er Empire je crois  
Merci.

C'est exact, mais pas que : quand on voit les casques allemands WW2...