Sabre 1822 d'officier Armoiries

[quote="Quentin1873"][quote="Imperator Trajan"]



Mon analyse de ce sabre:
Celui çi est un modèle de fourbisseur privé, pour officier de cavalerie légère. La lame viens de la manufacture de Klingenthal (entrepreneur Coulaux Frères), comme presque toutes les lames de sabre hors manufacture d'état, de cette époque. Donc pour moi ce n'est pas un élément pour dire qu'il viens de l'est de la France.
Le sabre est un modèle 1822 français de cavalerie légère, fait entre 1848 et 1887: la fleur de Lys de la garde, présente à la Restauration n'est pas là, donc forcément 2e république (1848-1851), 2nd empire (1851-1870), ou 3e république (1870-1940).
Le fourreau possède encore ses 2 anneaux de bélière. Or, en 1887, on enlève le 2nd.
Donc, datation entre 1848 et 1887.

Bonsoir,

La gravure sur le bec de la garde et la forme du ricasso donneraient une datation plutôt comprise entre 1840 et 1860

Bien cordialement

Merci CraboO pour ces infos qui permettent de resserrer encore plus les dates de fabrication!

Maupain a écrit:

Bonjour,

Non tous les nobles n'ont pas de particules, néanmoins et souvent dans le cas où ils n'ont pas de particule ils ont avec le temps ajouté le non d'un fief comme Brindejonc des Moulinais par exemple. Du coup se concentrer sur les généraux à particules est plutôt une bonne idée. J'en ai tenté quelques uns sans succès.

Mais je reste avec le pressentiment qu'il y un lien avec les Montesquiou du coup plutôt sud-ouest.  

Bjr Maupain,
Merci pour vos recherches, vous vous orientez vers le SO, pour inr info lsabre a été acheté à l'hotel des ventes de Saint Omer.
Les personnes et les objets voyagent!
Cordialement.

Bonjour

Superbe rentrée !!! félicitations !!! ce modèle 1822 est une merveille !

Cordialement

K.

Bonjour,

Un grand merci à tous pour avoir participé à ce post.

TRAJAN

Maupain a écrit:

Bonjour,

Non tous les nobles n'ont pas de particules, néanmoins et souvent dans le cas où ils n'ont pas de particule ils ont avec le temps ajouté le non d'un fief comme Brindejonc des Moulinais par exemple. Du coup se concentrer sur les généraux à particules est plutôt une bonne idée. J'en ai tenté quelques uns sans succès.

Mais je reste avec le pressentiment qu'il y un lien avec les Montesquiou du coup plutôt sud-ouest.  

Bonjour Michel,
Je viens d'étudier sur les publications de la Saint Cyrienne toutes les promos de 1869 à 1919, compte tenu des lieux où le général a été envoyé. Je me suis concentré sur tous les généraux de corps d'armée qui avaient une particule. J'ai eu des noms qui avaient quelques points communs avec les lieux, comme par exemeple le Gal D'Anselme Philippe promo des pavillons noirs, 2 ou 3 dont le titre de baron appartenait à leur famille,mais tout ne concordait pas. Donc choux blancs.
Je vais reprendre les promos en sélectionnant maintenant les corps d'armée sans particules. Il y en a un peu plus que les C A avec particules mais ce n'est pas infaisable!
Amicalement.

Bonjour à tous, Bonjour Jean,

Il y a peut-être la solution avancée par Quentin :

je cite "
J'ai un "d'or à trois tourteaux de gueules", pour les familles Courtenay (figure 16), Boulogne, Aunay, La Touche ". Or il me semble que tu avais acquis ce sabre en Normandie ? dans ce cas les familles données correspondent.

les d'Aunay sont normands Normandie, les Boulogne de Flandres , il y a une famille de la Touche en Mayenne donc c'est une possibilités.

Maupain a écrit:

Bonjour à tous, Bonjour Jean,

Il y a peut-être la solution avancée par Quentin :

je cite "
J'ai un "d'or à trois tourteaux de gueules", pour les familles Courtenay (figure 16), Boulogne, Aunay, La Touche ". Or il me semble que tu avais acquis ce sabre en Normandie ? dans ce cas les familles données correspondent.

les d'Aunay sont normands Normandie, les Boulogne de Flandres , il y a une famille de la Touche en Mayenne donc c'est une possibilités.

Bsr Michel,
Je retiens tes hypothèses, mais en tout état de cause, je vais reprendre toutes les promos en ciblant tous les roturiers.
Merci de ton aide.
Jean

Bonsoir,

Pour ce type de blason, vous pouvez chercher longtemps, surtout en vous fiant aux patronymes. En effet :

La particule et la noblesse sont des choses bien distinctes :
- nobles sans particule : Hugues Capet, René Descartes, etc. ;
- particule sans noblesse : de nombreux patronymes français. Exemple : Charles de Gaulle (ce "de" étant vraisemblablement un article défini néerlandais, comme dans le toponyme De Panne, La Panne en Français, station balnéaire belge) ;
- Nobles avec puis sans particule : les généraux Lasalle, né "de la Salle" et Desaix, né "des Aix", etc.
Pour savoir qui est ou non roturier, la consultation des patronymes ne donne aucune indication fiable. Il faut donc recourir aux ouvrages spécialisés  (dictionnaire de la noblesse).
En complément, lire ceci :
https://www.anf.asso.fr/fr/article/particule-un-signe-de-noblesse-1356

L'héraldique est une science exacte. Trois tourteaux, ce n'est pas quatre. L'hypothèse de Quentin1873 est donc tout simplement à éliminer. Enfin, ce n'est pas non plus le blason qui fait le noble. En France, depuis son apparition au XIIe siècle et jusqu'à nos jours, il a toujours été permis à chacun, noble ou roturier, d'en posséder un. Il était et reste cependant interdit d'usurper les armes d'autrui, celles-ci étant attachées de façon indissoluble à un patronyme donné. A cette réserve près, actuellement, l'usage des armoiries est licite et libre pour tous. Autrement dit, chacun peut s'en composer et en orner sa chevalière, son papier à lettres, voire la porte de son logement. Quelques informations complémentaires sont ici :
http://leherautdarmes.chez.com/legislation.html

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir,

Pour ce type de blason, vous pouvez chercher longtemps, surtout en vous fiant aux patronymes. En effet :

La particule et la noblesse sont des choses bien distinctes :
- nobles sans particule : Hugues Capet, René Descartes, etc. ;
- particule sans noblesse : de nombreux patronymes français. Exemple : Charles de Gaulle (ce "de" étant vraisemblablement un article défini néerlandais, comme dans le toponyme De Panne, La Panne en Français, station balnéaire belge) ;
- Nobles avec puis sans particule : les généraux Lasalle, né "de la Salle" et Desaix, né "des Aix", etc.
Pour savoir qui est ou non roturier, la consultation des patronymes ne donne aucune indication fiable. Il faut donc recourir aux ouvrages spécialisés  (dictionnaire de la noblesse).
En complément, lire ceci :
https://www.anf.asso.fr/fr/article/particule-un-signe-de-noblesse-1356

L'héraldique est une science exacte. Trois tourteaux, ce n'est pas quatre. L'hypothèse de Quentin1873 est donc tout simplement à éliminer. Enfin, ce n'est pas non plus le blason qui fait le noble. En France, depuis leur apparition au XIIe siècle et jusqu'à nos jours, il a toujours été permis à chacun, noble ou roturier, d'en posséder un. Il était et reste cependant interdit d'usurper les armes d'autrui, celles-ci étant attachées de façon indissoluble à un patronyme donné. A cette réserve près, actuellement, l'usage des armoiries est licite et libre pour tous. Autrement dit, chacun peut s'en composer et en orner sa chevalière, son papier à lettres, voire la porte de son logement. Quelques informations complémentaires sont ici :
http://leherautdarmes.chez.com/legislation.html

Cordialement

Bonjour,
Merci pour m'avoir éclairé sur un sujet qui jusqu'à présent ne m'avait pas sollicité.
Venez-vous dimanche à la bourse de Rungis? SI oui c'est avec plaisir que je ferai votre connaissance comme je l'ai faite avec d'autres membres du forum les années précédentes : Quentin, Expat,J Vendée, Cram.....Je dois également faire la connaissance d'Alban. Je serai à coté de mon ami De Malaville et ses lances en G 16-18 salle Paris.
Pour en revenir à ce général de corps d'armée qui a eu de nombreuses missions à l'étranger, je devrai quand même arriver à l'identifier, je présume qu'à un tel grade, il ne sont pas nombreux. Compte tenu du lieu des missions, je pense qu'il a été en activité en qualité de Gal de corps d'armée entre 1921 et 1939.
Cordialement
Cordialement.

Bonjour
Pour le 1923 de chape 48, je suis partis des marquages de lame
Et pour l'instant je ne tombe que sur un general...
Le général Georges Perrier (1872-1946)
Mais je continu ....

CHAPE48,

J'aurai le regret de ne pas être à Rungis dimanche, mais je suis sensible à la proposition.

Cordialement

CRAM a écrit:

Bonjour
Pour le 1923 de chape 48, je suis parti des marquages de lame
Et pour l'instant je ne tombe que sur un general...
Le général Georges Perrier (1872-1946)
Mais je continu ....

Merci d'avance pour tes recherches. C'est frustrant d'avoir quelques élèments d'identification et de ne pas trouver.
Amicalement Jean

CHAPE48 a écrit:

J'ai pensé qu'au début de sa carrière il a été attaché militaire

Bonjour,

Le poste d'attaché militaire (le terme actuel est attaché de défense) n'est pas une affectation de début de carrière, mais d'officier supérieur, voire d'officier général pour les missions diplomatiques importantes (par exemple Rome, Berlin, Moscou, etc.). Dans ces grandes missions diplomatiques, on peut trouver des officiers adjoints de rang moins élevé, et les trois armées sont représentées. On peut aussi trouver un attaché d'armement, si l'importance des affaires à traiter le justifie. A contrario, il arrive qu'un seul officier supérieur exerce les fonctions d'attaché de défense dans une zone couvrant plusieurs pays d'importance diplomatique moindre (attaché "non résident"). "Vénézuéla, Colombie, Equateur" pourrait en effet faire référence à un poste d'attaché de défense non résident.

Pour en savoir plus :
https://www.defense.gouv.fr/dgris/action-internationale/le-reseau-diplomatique-de-defense/le-reseau-diplomatique-de-defense
https://www.defense.gouv.fr/fre/operations/prepositionnees/actualites/les-futurs-attaches-de-defense-francais-a-l-etranger

Cordialement

"Algérie, Grande Guerre 1914-1918, Maroc, Palestine, Syrie, Arménie" font bien sûr référence aux campagnes de l'intéressé. Votre sabre pourrait donc être un cadeau de fin de carrière, de caractère commémoratif. "Arménie" m'étonne un peu, mais peut-être est-ce une référence à la campagne de Cilicie.

Tribunusmilitum a écrit:

"Algérie, Grande Guerre 1914-1918, Maroc, Palestine, Syrie, Arménie" font bien sûr référence aux campagnes de l'intéressé. Votre sabre pourrait donc être un cadeau de fin de carrière, de caractère commémoratif. "Arménie" m'étonne un peu, mais peut-être est-ce une référence à la campagne de Cilicie.

Bonjour Tribunusmilitum,
Merci pour les précisions très utiles que vous avez apportées dans vos deux messages. J'avais fait des recherches sur l'Arménie et je n'avais trouvé que la campagne de Cilicie. Compte tenu que l'ordre alphabétique des campagnes n'est pas respecté, je pense que c'est l'ordre chronologique qui a été suivi. Dans ce cas l'Arménie serait la dernière, donc celle où le militaire aurait eu le plus haut grade. Le niveau du grade du responsable de l'opération ne correspond pas à celui du militaire.
Cordialement.

Bonjour à tous,

Chape et Tribunusmilitum, il faut se souvenir que, dans le Français du temps, bien plus pertinent que le Français abâtardi actuel, particulièrement en termes de désignations historiques et géographiques, la "petite Arménie", ancien royaume depuis bien longtemps conquis par les Ottomans, correspondait à peu près à la province de Cilicie actuelle ; à l'époque dont nous faisons état, les interventions de la Royale en 1909 puis 1915, ainsi que celle de l'armée d'Orient en 1918-19 sont présente dans les esprits, et le terme d' "Arménie", présent sur ce sabre, doit être compris comme "Petite-Arménie", raccourci par manque de place..........

Bonjour,

Je me permet de revenir sur le blason du sabre initial de ce post, à savoir:


Je suis tombé dernièrement sur ces armoiries:


identifiées, à priori, comme celles de:
Auriol del Récébédou, Toulouse, se lisant ainsi: De gueules à l'arbre de sinople sommé d'un auriol (loriot) d'or s'essorant à dextre vers un soleil du même mouvant du canton dextre du chef au chef d'azur chargé de trois étoiles d'or.

avec les bonnes couleurs:


le blason diffère seulement au niveau du soleil. Les armes sur ce sabre sont donc, peut être, celles d'un descendant, ou d'une branche parente.

Je sais que le sabre est vendu depuis. Mais je crois que l'acheteur est sur le forum.
En espérant que celà puisse lui servir!

CHAPE48 a écrit:

Il s'agit d'un sabre d'officier avec une lame type 1923 qui comporte cette calotte. J'ai fait des recherches sur les couronnes, j'en ai déduit qu'il s'agit d'une couronne de baron, mes recherches ne sont pas allées plus loin à défaut de temps pour terminer mon 3e volume. Je comptais m'y remettre cette semaine mais vos réponses m'ont convaincu de faire appel à vos connaissances. Quand l'officier aura été identifié, je présenterai le sabre.
Bien cordialement.

Quand à ce sabre, @chape48, les armes seraient celles des barons de Maneil, originaire de Frise.


https://books.google.es/books?id=0jDncasgMEMC&pg=RA1-PT1&lpg=RA1-PT1&dq=baron+maneil&source=bl&ots=mB9K8AODg8&sig=ACfU3U0Dn7FAWcfdfprx0_5J59IY_puyxA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjky9T3nI3nAhVZDmMBHaUOAVoQ6AEwAXoECAsQAQ&fbclid=IwAR1bhObWipSC1pb6J3b48Ago54XFK1qR2xjsC5pY0R1_sReL0TEhNWhQ868#v=onepage&q=baron%20maneil&f=false

Quentin1873 a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Il s'agit d'un sabre d'officier avec une lame type 1923 qui comporte cette calotte. J'ai fait des recherches sur les couronnes, j'en ai déduit qu'il s'agit d'une couronne de baron, mes recherches ne sont pas allées plus loin à défaut de temps pour terminer mon 3e volume. Je comptais m'y remettre cette semaine mais vos réponses m'ont convaincu de faire appel à vos connaissances. Quand l'officier aura été identifié, je présenterai le sabre.
Bien cordialement.
]

Quand à ce sabre, @chape48, les armes seraient celles des barons de Maneil, originaire de Frise.

Bonsoir Quentin,
Merci pour cette information "baron de Mameil", mais les recherches sur internet me renvoient à "mamelle" uniquement.
Amicalement.
PS : qu'est-ce que tu as acheté comme sabre pour Noël, si je ne suis pas indiscret?

Bonjour Jean,
Maneil, pas Mameil.
L'information viens d'un groupe spécialisé en héraldique.

Pour Noël, en plus de ton dernier livre (merci beaucoup pour la dédicace, d'ailleurs !) Je suis resté très soft, avec un glaive mle 1831:
https://www.passionmilitaria.com/t176307-glaive-d-infanterie-mle-1831
Et une belle gravure:
https://www.passionmilitaria.com/t176310-cuirassiers-iiie-republique

Les sabres dont nous avions parlé (chasseurs de Vincennes et 1855 d'EM) étant hors budget pour cette année...