adrian

bonjour vous pensez post ww1?

Bonjour,

La livrée de ce bel Adrian a tout à fait les caractéristiques de celle d'un reconditionné.

Gérard

Bonjour,
Un bel exemplaire de kaki dit"40"

Cordialement.

Bonsoir,

je rejoins les avis précédents, hormis les marques noires et blanches sur le bol.
Pour la coiffe, jamais vu cette teinte, même pour du cuir d'ovin outre-Rhin?

Cordialement.

leseb a écrit:

Bonjour,
Un bel exemplaire de kaki dit"40"

Cordialement.

Bonjour,

Je vous invite à découvrir cet ouvrage pour compléter/assurer vos connaissances...

Crdt

WillyB500 a écrit:

leseb a écrit:

Bonjour,
Un bel exemplaire de kaki dit"40"

Cordialement.

Bonjour,

Je vous invite à découvrir cet ouvrage pour compléter/assurer vos connaissances...

Crdt

Il est mignon

leseb a écrit:

WillyB500 a écrit:

leseb a écrit:

Bonjour,
Un bel exemplaire de kaki dit"40"

Cordialement.

Bonjour,

Je vous invite à découvrir cet ouvrage pour compléter/assurer vos connaissances...

Crdt

Il est mignon

En effet, le kaki dit "40" n'est absolument pas cette teinte... aprés mon invitation était juste par bienveillance plus que par "donneur de conseil". Le sujet est bien trop complexe pour qu'une personne se dise "experte". Entre les photos d'époques, les recherches historiques il y a déjà une bonne base. Sans compter les choses "farfelues" ou non réglementaire admises alors.

Crdt

Bonjour Willy,

On est bien d'accord.
Le reconditionnement s'effectue dans les années 20, lorsque la tenue change de ton (décret du 6 novembre 1921). Les casques sont repeints extérieurement, au pinceaux dans des tons de marron ou de kaki assez variables. Nous ne sommes pas encore dans les tons des Mle 26 qui sortiront d'usine en marron "chocolat" puis dans une teinte proche du kaki.






Gérard

Bonsoir,
Je pense qu'il est bon de recentrer un peu le débat le "kaki 40" tel que je l'ai employé pour parler de ce modèle 15 reconditionné est un terme issu du jargon du collectionneur et en aucun cas une appellation officiel.Quand a la repeinte des 15 dans les année 20 La généralisation du kaki dans l'armée Française n'est effective qu'a partir de 1935 avant cette date (et même après pour certaines unités) l'immense majorité des unités est encore en BH.Le kaki dans les année 20 c'est dans les textes,la réalité en est tout autre.

Un des miens,

Et comme conseillé par Willy,J'ai donc décidé de compléter/assurer mes connaissances...ça tombe plutôt bien puisque je possède l'ouvrage conseillé depuis sa sortie il y a maintenant plus de 10 ans J'ai donc pu compléter mes connaissances sur la repeinte en kaki des Adrian modèle 15



Cprdialement.

Bonjour,

Merci leseb et lescure40 pour vos précisions illustrées. Top !
La coque chocolat avec la plaque commémo... pas souvent qu'on voit cette particularité. Quel rgt dessus svp ?

Sur le sujet du BH jusque mi année 30, il faudrait éviter d'en parler je pense... des collections basées et pensées que sur le "ww1" risque de s'effondrer avec ce type de révélation  

Du coup cela m'a titillé un peu plus... et j'ai regardé de plus prés les photos.
C'est un adrian avec un raccord visiére-garde nuque sans rivet. Ils sont appelés (à tort ou non) 1 er type souvent. La majorité de ces fabrications sont attribuées à Japy, apparemment le premier fabriquant d'Adrian.
On voit bien la soudure de la patte de fixation avant de la coiffe, ce qui laisse présumer d'une couche soignée, fine.
De plus, à certains endroit on remarque des zones claires, comme si ce casque était juste "sale" ou avec une patine qui fonce la peinture du moins.
Un coup de Saint-Marc lui ferait du bien peut être..
En fait plus j'y pense plus cette teinte me fait penser au tissu US. Il y a une "entente" entre les USA et les Frenchies sur ces tenues. Cela date de juillet 1917.
Il est quand même peu probable que cela soit ca mais c'est une hypothèse de travail pourquoi pas.
Sujet passionnant quoiqu'il en soit !

@Lassall, vous connaissez sa provenance ? merci

Re,

Leseb a écrit:

Le kaki dans les année 20 c'est dans les textes,la réalité en est tout autre.

Bon, alors on va dire que le reconditionnement se situe après le 16 octobre 1935.

Willy a écrit:

BH jusque mi année 30

Je pense que Leseb parle des tenues et des casques qui datent du conflit.
Les grosses commandes de casques sont terminées depuis longtemps
(septembre 1918 pour JAPY, août 1918 pour Cie des Compteurs et Dupeyron, ).
C'est leur utilisation qui va perdurer.

Willy a écrit:

Quel rgt dessus svp ?

Gérard

Non je connais pas sa provenance malheureusement.mais pourquoi vous voudriez le passer au st marc j’ai pas compris…je vois aussi pour 98% il est post ww1 par sa peinture si j’ai bien compris..

Précision il est à vendre 550e!il vaudrait combien ?

lescure40 a écrit:

Re,

Leseb a écrit:

Le kaki dans les année 20 c'est dans les textes,la réalité en est tout autre.

Bon, alors on va dire que le reconditionnement se situe après le 16 octobre 1935.

Willy a écrit:

BH jusque mi année 30

Je pense que Leseb parle des tenues et des casques qui datent du conflit.
Les grosses commandes de casques sont terminées depuis longtemps
(septembre 1918 pour JAPY, août 1918 pour Cie des Compteurs et Dupeyron, ).
C'est leur utilisation qui va perdurer.

Willy a écrit:

Quel rgt dessus svp ?

Gérard

Bonjour,
C'est surtout les stocks très conséquents d’équipement et les métrages de tissus BH a écluser avant de réellement passer au confections kaki .Je vous mets un scan extrait de Militaria mag N°213 'avril 2003 (punaise déjà 20 ans! cela ne nous rajeunit pas!) article d'Eric Dagnicourt et Sylvain Richard.



Cordialement.

Je pense que cet article éclairera bon nombre d'entre nous

Bonjour,

Leseb a écrit:

Je pense que cet article éclairera bon nombre d'entre nous

Et la page 43 du N°230 (mêmes auteurs).



Gérard

[quote="WillyB500"]Bonjour,

Merci leseb et lescure40 pour vos précisions illustrées. Top !
La coque chocolat avec la plaque commémo... pas souvent qu'on voit cette particularité. Quel rgt dessus svp ?

Sur le sujet du BH jusque mi année 30, il faudrait éviter d'en parler je pense... des collections basées et pensées que sur le "ww1" risque de s'effondrer avec ce type de révélation  

Du coup cela m'a titillé un peu plus... et j'ai regardé de plus prés les photos.
C'est un adrian avec un raccord visiére-garde nuque sans rivet. Ils sont appelés (à tort ou non) 1 er type souvent. La majorité de ces fabrications sont attribuées à Japy, apparemment le premier fabriquant d'Adrian.
On voit bien la soudure de la patte de fixation avant de la coiffe, ce qui laisse présumer d'une couche soignée, fine.
De plus, à certains endroit on remarque des zones claires, comme si ce casque était juste "sale" ou avec une patine qui fonce la peinture du moins.
Un coup de Saint-Marc lui ferait du bien peut être..
En fait plus j'y pense plus cette teinte me fait penser au tissu US. Il y a une "entente" entre les USA et les Frenchies sur ces tenues. Cela date de juillet 1917.
Il est quand même peu probable que cela soit ca mais c'est une hypothèse de travail pourquoi pas.
Sujet passionnant quoiqu'il en soit !

@Lassall, vous connaissez sa provenance ? merci

bonjour vous pensez que la peinture KAKI d'epoque tiendra en nettoyant au st marc???

Re,

Lasalle a écrit:

Quel rgt dessus svp ?

Lieutenant Raoul Chaulel du 10e Régiment de Dragon près de chez moi de 1918 à 1936 à Montauban.

Gérard

Bonjour,
C'est top cette discussion. Merci a vous !
Si on en croit les photos des magazines, les coloris sont quand même bien éloignés du casque en question.
Du coup quelle serait la datation de cette teinte selon vous ? Ni mdl kaki 26, ni kaki type 40.
Pour le Saint Marc cela ne va pas enlever la peinture, cela va juste la rafraîchir, lui enlever la crasse et donc une partie de sa patine. Mais on aura la vrai couleur sans hésiter.
Maintenant faut que le propriétaire veuille bien le faire.
J'ai vu les deux cas selon les collections, c'est bien dans les deux cas. Donc c'est plus un choix personnel dans la vision du collectionneur.
C'est comme la restauration de La chapelle Michel Ange
Crdt

Willy a écrit:

les coloris sont quand même bien éloignés du casque en question

Citation :

Du coup quelle serait la datation de cette teinte selon vous ?

N'essayons pas d'utiliser la nuance comme élément de datation.
Les corps de troupe utilisaient la peinture qu'ils avaient sous la main.
Aucune normalisation ni distribution "nationale" d'une peinture unique.
Donc : autant de régiments, autant de nuances et de textures différentes.
Et si vous observez bien celui du 10e RD, vous verrez qu'il a été peint deux fois en kaki avec des tons différents.

Gérard

Par contre, méfiez-vous des prétendus casques "moutarde" qui sont souvent des reconditionnés.

Gérard

lescure40 a écrit:

Willy a écrit:

les coloris sont quand même bien éloignés du casque en question

Citation :

Du coup quelle serait la datation de cette teinte selon vous ?

N'essayons pas d'utiliser la nuance comme élément de datation.
Les corps de troupe utilisaient la peinture qu'ils avaient sous la main.
Aucune normalisation ni distribution "nationale" d'une peinture unique.
Donc : autant de régiments, autant de nuances et de textures différentes.
Et si vous observez bien celui du 10e RD, vous verrez qu'il a été peint deux fois en kaki avec des tons différents.

Gérard

Par contre, méfiez-vous des prétendus casques "moutarde" qui sont souvent des reconditionnés.

Gérard

Bonjour,
+1! avec Gérard

Cordialement.

Séb.

Bonjour,
D'accord je comprends et suis ok avec vous.
Mais du coup... sur quelle base peut on affirmer que tel ou tel casque est ww1 ou post ou ww2 ?
En parcourant quelques dossiers dans les forums, les couleurs ww1 et ww2 semblent quand même bien arrêtées dans les avis des collectionneurs.
Votre juste réflexion souligne le fait que finalement on ne peut affirmer de façon claire si la couleur correspond au conflit en question.
Ça serait une supposition ou d'un commun accord dans l'esprit des gens de dire que telle couleur est validé ww1, telle couleur entre deux guerre, telle couleur ww2 ?
Si c'est le cas...c'est problématique et je dirais.. non en phase avec la réalité de l'Histoire ! Un comble pour des collectionneurs
Finalement sur quoi peut on s'appuyer ? Les livres ou magazines spécialisés actuel ? Des photos d'époque en noir et blanc ? Des textes (sans photo) règlementaires ? Des avis de collectionneurs aguerris qui disent que... mais a partir de quel support ou "preuve" ?
Vaste sujet en réalité, qui devrait faire débat.

Crdt

Bonjour,

Il n'y a pas de débat.
Les reconditionnés se situent dans l'entre-deux guerre, plutôt vers la fin des années 30 et jusqu'en 1940.
Il est difficiles de les confondre avec les productions WW1

Mon cher Willy, vois-tu une différence entre la teinte de ce casque



Et celle de cet attribut ?



Si oui dis-nous ce que tu vois et ce que l'on doit en conclure.

Citation :

Des avis de collectionneurs aguerris qui disent que... mais a partir de quel support ou "preuve" ?

Il serait abusif de penser qu'un collectionneur affirme toujours sans preuve.
Le modeste collectionneur que je suis s'appuie, quand il le peut, sur des documents d'époque


Tu vois que sur ce contrat, par exemple, figurent trois teintes : Gris-bleu, kaki et Gris-réséda.
Compte tenu des destinations, on ne saurait dire si le kaki concerne les casques destinés aux pays étrangers (Russie) ou aux troupes coloniales. Ce qui est observé dans les collections, c'est la différence de teinte entre un Adrian Russe (véritable) et un Adrian Coloniale (couleur moutarde). Ajoutons que les peintures d'usine étaient appliquées à l'aérographe contrairement aux peintures des reconditionnés, appliquées au pinceau.





Gérard

re,

Lescure40, je suis en partie d'accord avec vous:

- le casque ci dessous a une peinture manuelle au pinceau kaki dans les textes (ou moutarde selon les définitions de chacun), qui jusque là n'a rien a voir avec les peintures précédemment décrites dans les extraits de magazine/livre pour les mdl post ou ww2.
De plus il y a la plaque commémorative (qui n'est pas forcément preuve qu'elle ai été posée en 1919 ... peut être en 1929, lol)
Mais dans l'absolu il serait bien période ww1, au vu des couleurs acceptées comme ww1 dans les différents forums.



- l'insigne est peint d'usine aérographe, mais quand ? en 1917/18 ou 1920 ... comment en être certains ?
L'usine et l'aérographe n'ont pas disparue le 11.11.18, en fin je pense pas.  

Je reprends ceci :
"N'essayons pas d'utiliser la nuance comme élément de datation.
Les corps de troupe utilisaient la peinture qu'ils avaient sous la main.
Aucune normalisation ni distribution "nationale" d'une peinture unique.
Donc : autant de régiments, autant de nuances et de textures différentes."

Donc même en usine les couleurs sont différentes selon les unités, les lieux d'expéditions ect...
Je ne parle pas des peintures pinceau faites sur le terrain ou là chacun y va de son plaisirs.

- "Il serait abusif de penser qu'un collectionneur affirme toujours sans preuve.
Le modeste collectionneur que je suis s'appuie, quand il le peut, sur des documents d'époque"

En effet et merci pour ce document. Cependant rare sont les personnes qui comme vous publient des documents d'époque.
J'ai de nouveau parcourus les forums, a aucun moment je n'ai vu d'éléments factuels.
Une série de photos avec de très beaux casques où tous s'accordent à dire que les différentes peinture sont ww1... mais rien de concret...

A partir d'une photo en noire et blanc je ne sais pas faire la différence entre du jaune/bleu/marron/ocre/orangé... tel les couleurs qui circulent sur les forums connues comme ww1...

L'extrait ci-joint parle de kaki (en date du 06.03.18 écrit dans le titre), mais quelle est la couleur du kaki ?

Ce qui finalement revient à la problématique soulevée:

A partir de quel élément factuels peut-on affirmer que le "moutarde" ww1 est différent du "kaki" post ?

On sait que le vert (c.c. d'oie), le marron chocolat, le jaune désert (camo AFN entre 1941 et 1943) sont de sûr ww2 mais le reste ?

Pour revenir au sujet de "Lassalle", qui peut affirmer que ce casque est ww1 ou post ?
Je laisse les gens qui le veulent se faire un avis avec cette photos colorisé... seul source potentielle et "valable" aujourd'hui.
Les casques ont la même couleur que les uniformes, ce qui est logique en soit...

16 mai 1919, Invalides - Cour d'Honneur, La médaille militaire est décernée au 1er Régiment de Tirailleurs Sénégalais (1er RTS)

Willy a écrit:

moutarde selon les définitions de chacun

La teinte moutarde pour les troupes Coloniale n'a rien à voir avec le kaki.
J'avais mis la photo d'un attribut des troupes d'Afrique vu de dos pour donner une idée de cette teinte.
C'est vrai que la teinte varie d'un exemplaire à l'autre. mais rien de comparable avec le kaki.

Voici le casque moutarde de l'infanterie coloniale du musée de l'Armée (la poussière était sur les vitrines. Désolé)




En voici un autre AFN

Et un de plus (légion ?)

Willy a écrit:

preuve qu'elle ai été posée en 1919

Le casque sous la plaque est BH. Le reconditionnement en kaki s'est fait après la pose de celle-ci.

Willy a écrit:

Donc même en usine les couleurs sont différentes

Moi je parlais des reconditionnés. En usine, pour les productions 1915-1918 les teintes sont homogènes.

Gérard

Bonjour,
Ce que dit uniforme dans son HS n°28,


Et un autochrome,un tirailleur indochinois en 17-18 devant le château en ruines de Soupir, dans l'Aisne,