Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde

Bonjour,





Pour en revenir à l'attribution de ces briquets: on est certain pour les 1er régiments de Grenadiers et de Chasseurs, ainsi que pour la compagnie de Vétérans. On peut aussi légitiment supposer que les Grenadiers et Chasseurs venus encadrer comme sous-officier les 2e régiments aient gardé leur sabre.

Reste la question des 2e régiments de Grenadiers et Chasseurs. Rien ne semble indiquer qu'ils aient eu le briquet standard. D'ailleurs en 1808 les 2 régiments de Grenadiers fusionnent. A-t-on fabriqué de nouveaux sabres à ce moment là ? Ou avait-on déjà une uniformité ?
En 1810 est créé un nouveau 2e régiment avec la garde royale hollandaise: quel sabre ?
En 1811 ces Grenadiers Hollandais deviennent le 3e régiment car on créé encore un nouveau 2e régiment de grenadiers... Quel sabre ?

Les appellations Moyenne Garde / Vieille Garde sont tardives (1811), donc pas certain qu'elles déterminent bien qui avait le sabre dit "Vieille Garde". En 1815, la Moyenne Garde n'existe même plus (et vu l'urgence on aurait aussi de classiques An XI pour compléter l'équipement de la Vieille Garde) et tous les régiments de chasseurs et grenadiers de la Garde sont considérés de la Vieille Garde (l’appellation du sabre ferait-elle référence à cette dernière Vieille Garde assez élargie ?).

Reste la question des marquages appliqués par les grenadiers de la Garde sur leurs sabres. On a les lettres allant de A à X que Bellan-Payrault attribue aux 24 compagnies du 1er régiment de grenadiers à pied.
Le 1er Régiment de Grenadiers à pied de la Garde avait bien 2 bataillons de chacun 8 compagnies en 1804 (4 comme en 1799). Ce qui ferait 16 compagnies. Bellan-Payrault affirme que le nombre de compagnie a été augmenté sous l'Empire mais pour l'instant je n'ai rien trouvé en ce sens. Même lors de la fusion des deux régiments de grenadiers en 1808 on aurait augmenté les effectifs des compagnies et non augmenté le nombre de compagnies...


Bien cordialement.

J'ajoute à ton analyse sur les grenadiers, l'évolution des chasseurs:
1800: 1 bataillon de chasseur à 8 comp.
1801: 2 bat.
1804: 1 bat. de vélites de 5 comp.
1805: 2 bat. de vélites
1806: 2ème chasseur
1809 :2ème chasseur licencié
1811: 2ème chasseur recréé
1813: création d'un bataillon bis dont la 1ère comp. est incoporé au 1er reg. et les 3 autres au 2eme reg.
avril 1815: les fusilliers chasseurs deviennent 3ème reg de chasseur.

En effet le classement entre vieille, moyenne et jeune garde n'intervient qu'en 1811 sur l'initiative de Clarke, ministre de la guerre, afin de clarifier la solde des différents militaires qui les composent. Cette distinction n'a pas l'ambition de réglementer l'équipement. Nous appelons briquet de la vieille garde ce qui serait plutôt le briquet de certains corps de la garde impériale.
Je pense que le 2ème chasseur reçoit ces sabres en 1806 et que son classement dans la moyenne garde (mais avec officier et sous-officier considérés comme de la vieille garde) en 1811 n'a pas modifié cet état.

Cathelineau a écrit:

Le 1er Régiment de Grenadiers à pied de la Garde avait bien 2 bataillons de chacun 8 compagnies en 1804 (4 comme en 1799). Ce qui ferait 16 compagnies

Tu oublie le bataillon de vélite rattaché  8 compagnie en plus. Ce qui voudrait dire que les vélites avaient aussi ce sabre briquet. Cela se tient si l'on lit Pigeard :

Alain Pigeard a écrit:

Les vélites vivent séparés des régiments de la garde en temps de paix mais versés dans les compagnies de chasseurs ou de grenadiers pour faire campagne

Cathelineau a écrit:

Bonjour,





Pour en revenir à l'attribution de ces briquets: on est certain pour les 1er régiments de Grenadiers et de Chasseurs, ainsi que pour la compagnie de Vétérans. On peut aussi légitiment supposer que les Grenadiers et Chasseurs venus encadrer comme sous-officier les 2e régiments aient gardé leur sabre.

Reste la question des 2e régiments de Grenadiers et Chasseurs. Rien ne semble indiquer qu'ils aient eu le briquet standard. D'ailleurs en 1808 les 2 régiments de Grenadiers fusionnent. A-t-on fabriqué de nouveaux sabres à ce moment là ? Ou avait-on déjà une uniformité ?
En 1810 est créé un nouveau 2e régiment avec la garde royale hollandaise: quel sabre ?
En 1811 ces Grenadiers Hollandais deviennent le 3e régiment car on créé encore un nouveau 2e régiment de grenadiers... Quel sabre ?

Les appellations Moyenne Garde / Vieille Garde sont tardives (1811), donc pas certain qu'elles déterminent bien qui avait le sabre dit "Vieille Garde". En 1815, la Moyenne Garde n'existe même plus (et vu l'urgence on aurait aussi de classiques An XI pour compléter l'équipement de la Vieille Garde) et tous les régiments de chasseurs et grenadiers de la Garde sont considérés de la Vieille Garde (l’appellation du sabre ferait-elle référence à cette dernière Vieille Garde assez élargie ?).

Reste la question des marquages appliqués par les grenadiers de la Garde sur leurs sabres. On a les lettres allant de A à X que Bellan-Payrault attribue aux 24 compagnies du 1er régiment de grenadiers à pied.
Le 1er Régiment de Grenadiers à pied de la Garde avait bien 2 bataillons de chacun 8 compagnies en 1804 (4 comme en 1799). Ce qui ferait 16 compagnies. Bellan-Payrault affirme que le nombre de compagnie a été augmenté sous l'Empire mais pour l'instant je n'ai rien trouvé en ce sens. Même lors de la fusion des deux régiments de grenadiers en 1808 on aurait augmenté les effectifs des compagnies et non augmenté le nombre de compagnies...


Bien cordialement.

Bonsoir

Elles sont très belles ces planches. Elles viennent d'où ?

Bonsoir,
la réponse est en partie dans le récapitulatif des fabrications de Versailles, on lit :
Sabres d'infanterie et de vélites de la garde
- An IX : 1192
- An X : 1433
- An XI : 808
- An XII : 2476
- An XIII : 186
- An XIV / 1806 : 2880
- 1807 : 0
- 1808 : 2500
- 1809 : 0
- 1810 : 3600
- 1811 : 0
- 1812 : 0
- 1813 : 900
- 1814 : 0
- 1815 : 0
Total : 15 975 sabres fabriqués

Pour info un baudrier de la garde chez Malvaux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Intéressant car on voit que la suspension de la baïonnette est à bouton comme le sabre, donc un fourreau de baïonnette spécifique à la garde ? Personnellement je ne le connais pas...
Autre hypothèse, c'est peut-être aussi un baudrier plus tardif d'un garde national dans le style de l'ancienne garde impériale

Superbes planches en effet. Concernant le baudrier de la garde, effectivement l'attache de fourreau de baïonnette est troublante et fait envisager l'hypothèse une fabrication plus tardive pour un garde national dans le style de l'ancienne garde impériale. Quoique si l'on regarde bien la planche qui nous est montrée, le fourreau de la baionnette a bel et bien une fixation à bouton, de même que le mannequin qui ous est montré aux invalides :

Quelqu'un peut il aller vérifier ?

Bonjour les mannequins du Musée de l'armée ne sont pas la référence absolue, de nombreuses erreurs sont présentes et ils ont la "mauvaise" habitude de refaire les cuirs manquants....

Si je me souviens bien parmi les mannequins du 1er empire, l'un d'eux avait un fourreau de baïonnette 1835 US!

Bonsoir et merci à vous pour vos interventions,

La première planche vient d’un fascicule Osprey.

Le baudrier de Malvaux correspond bien au type porté par la garde avec les chapes à bouton et les surpiqures du cuir. Maintenant je ne saurais pas le différencier avec une éventuelle copie pour la Garde Nationale.

15 975 sabres fabriqués ça fait pas mal, et pourtant ils ne courent plus tellement les rues… On reste loin des 418.639 briquets classiques produits sous le Consulat et l’Empire !

La liste des années de fabrication est fort intéressante car elle peut éventuellement nous permettre de voir pour qui ils furent faits. Je prendrai le temps d’étudier la question consciencieusement mais déjà on peut faire quelques hypothèses :

- An IX : 1192
Sabres pour le 1er régiment de grenadiers à pied (1188 hommes) ?

- An X : 1433
- An XI : 808
Sabres pour les 2 bataillons de Chasseurs à pied  (1500 hommes et quelques je pense) + compagnie de vétérans (200 hommes environs je pense) + peut-être les Gendarmes d’élite à pied (200 hommes environ) ?

- An XII : 2476
- An XIII : 186
Sabres pour les quatre bataillons de vélites ?

- An XIV / 1806 : 2880
Sabres pour le 2e Régiment de Chasseurs ? et peut-être d’autres ?


- 1808 : 2500
Sabres pour les hommes du 2e régiment de Grenadiers à pied lors de leur fusion avec le 1er ?
+ Sabres pour les artilleurs à pied ?

- 1810 : 3600
Sabres pour les Grenadiers hollandais (1480 hommes) + leur compagnie de vétérans + prévision pour le 2e régiment de Chasseurs à pied formé en 1811 ?


- 1813 : 900
Sabres pour les bataillons bis de Chasseurs et Grenadier ? Ou tout simplement pour les recrues des unités préexistantes suites aux pertes éprouvées lors de la campagne de Russie et celle d’Allemagne ?
Il va falloir prendre le temps d’éplucher ça avec des données précises sur le nombre d’hommes à équiper pour se faire une idée.

Pour les marquages des grenadiers les compagnies manquantes peuvent en effet correspondre aux Vélites !

Amicalement.

Il y a un sympathique travail de comparaison chronologique à faire

Je l'ai fait pour le mien: en comparant les poinçons de la lame et de la monture, j'en déduis qu'il est monté entre février 1805 et l'année 1806, donc destiné très probablement au 2ème bataillon de vélites ou alors au 2ème chasseur.

Il me semble avoir lu que les artilleurs à pieds, créés en 1808, avaient bien ce modèle de briquet.

Merci de ces précisions. Je suppose qu'il y a une coquille au nombre de grenadiers hollandais ?
Que pensez vous de ces marquages sur un sabre à priori de la garde :

Bonjour,

Oui effectivement, une petite coquille avec le nombre de Grenadiers hollandais, vous aurez compris qu’il y avait un 0 de trop… C’est rectifié.

Rednax, pour le tien c’est aussi ce que je pense : 2e Chasseurs ou Vélites. Mais c’est un des moments qu’il va falloir analyser plus en détails car 2880 sabres produits en l’An XIV alors qu’il en fut produit 2660 les deux années précédentes ça me parait beaucoup. Il faut retrouver les effectifs du 2e régiment de Chasseurs à pieds et ceux des Vélites pour voir si ça correspond où si d’autres furent aussi équipés à ce moment là (je ne vois pas encore qui, mais il faut chercher).

Pour le mien, sans marquage entre 1801 et 1803 ce ne peut être que les deux bataillons de Chasseurs (ou leur compagnie de Vétérans), voir éventuellement les Gendarmes d’élite à pied s’ils furent équipés de ce sabre.

Pour les artilleurs en 1808, ils avaient le briquet, mais je ne trouve pas d’information quant au modèle. Il est fort possible qu’on ait produit pour eux cette année là, mais pas seulement vu les effectifs car je pense qu’il y avait moins de 500 artilleurs.

Nansouty, pour ce sabre le marquage est bon : Grenadiers, 12e compagnie, arme n°41.
Par contre la lame me parait peu large pour une lame de la Garde ?

Amicalement.

Nansouty, pour ce sabre le marquage est bon : Grenadiers, 12e compagnie, arme n°41.
Par contre la lame me parait peu large pour une lame de la Garde ?
J'ai aussi un doute sur la lame qui est cependant bien marquée sur son dos :

On ne voit pas si la manufacture est impériale.
La lame a des poinçons ?
Car j'ai aussi un Garde Nationale avec le dos gravé de Klingenthal...
Après il a surement aussi des variantes de lame.

Messieurs, il va falloir revoir nos calculs...

Selon Michel Pétard, ce briquet "Vieille Garde" qui pour lui est le type 2 n'est produit qu'à partir de l'An XI et distribué entre décembre 1802 et les premiers mois de 1803.
Les états de productions de l'An IX et de l'An X feraient alors référence au sabre de la Garde 1er type qui est celui que nous avons l'habitude d’appeler "de la Garde du Directoire et des Consuls" et qui serait peut-être produit depuis l'An V.
Ensuite, histoire de rendre complétement obsolètes les calculs précédents, le sabre type 2 fut fabriqué certes à Versailles, mais aussi à Klingenthal !



Ce qui au final nous ferait plus de 24.000 sabres (entre 24.263 et 24.667 selon les sources) de la Garde 2e type.

Pour ce qui est du sabre que tu nous présentes Nansouty, finalement après avoir vu quelques photos sur le net il semble bon, on dirait Mouton sur la lame, à confirmer. Il a peut être était un peu repointé d'où l'absence de contre tranchant.

Peut-être faut-il aussi regarder du côté des autres membres de la famille Bonaparte pour trouver à qui furent attribués ces sabres ?

Bruno Mugnai représente les Gardes du Corps de Piombino (1806-1814) équipés de ce sabre de la Garde du deuxième type:


Guardie del Corpo, 1806-1812 (Reconstruction by Bruno Mugnai)
1) Lieutenant, Grenadier Company; 2) Private, Grenadier Company; 3) habit-veste for the
Chasseur Company ; a) details of the buttons; b) bearskin cap for both companies; c) Private
Grenadier Company sabre strap and d) for the Private Chasseur Company.

Son article complet sur l'unité est disponible gratuitement, en anglais ou en italien, il faut télécharger le n°0:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais visiblement, à lire l'article, cette attribution n'est que très hypothétique et seulement basée sur le fait que pour sa Garde, Élisa a beaucoup copié la Garde Impériale de son frère.
Donc pour l'instant je n'ai rien de concret, mais ce n'est pas une piste à rejeter pour autant.

possible, idem pour Naples

Possible, ma doc sur le sujet est trop vague : “gold-hilted sabre in black and gold sheath”…
Le Royaume d’Italie, celui de Westphalie… Autant de pistes à explorer.
Une gravure d’Albrecht Adam laisse voir les Grenadiers de la Garde Italienne en 1812 avec des chapes à bouton, comme pour la Garde impériale. Par contre il n’est pas évident de trancher pour la monture :

Ne pensez vous pas que la garde italienne ai plutôt fait fabriquer ses armes à Naples ou Turin ?

J'aurai dit Turin, comme pour les Gardes d'Honneur italiens. Mais autant on connait des sabres An IX de production italienne, autant on ne connait pas de sabre de la Garde produits dans la péninsule (à ma connaissance). Donc soit ils n'en avaient pas (ce qui est fort possible), soit ils ont pu se fournir ailleurs et notamment en France.

La Westphalie a eu aussi sa manufacture d'armes, plutôt à feu à ma connaissance

En tout cas jolie revue ! 9 départements Franco italiens en 1806 pour 4 800 000 habitants, 11 % de la population de l'empire en 1809, l'italien seconde langue impériale, ça laisse rêveur !

Quelques photos supplémentaires du sabre présenté plus haut, sabre que je viens à l'instant d'acquérir :






la garde porte le poinçon B en relief dans un ovale de Nicolas Boutet, et la marque de Versailles. La lame est raccourcie d'1 cm environ (677 mm). Elle porte au talon le poinçon de Mouton, contrôleur de &ère classe jusqu'en février 1809 et un second poinçon qui peut être le B de Bick ou de Bisch (?). La mention Manufacture Impériale a été effacée (ce n'est pas la première fois queje vois ça sur une arme de la garde). Enfin sur la croisière côté garde :  1er Régiment de Grenadiers de la Garde, 4ème compagnie

non c'est le B de Beaumaretz, inspecteur entre 1803 et 1807

J'ai suivi la vente avec intérêt mais mon budget ne me permettait pas de faire concurrence.

Félicitations pour cette très belle acquisition !
Pour l'affectation je précise : 4eme compagnie du 2eme bataillon du 1er régiment.

Par contre je ne suis pas d'accord sur les poinçons : j'y verrais plutôt ceux de Marion et de Bick.
En effet, le M est surmonté d'un symbole mais je ne crois pas que ce soit la (très imposante) roue dentée de Mouton, plutôt une étoile.
Et le B n'est pas entouré de points donc plutôt celui de Bick.

Pas d'autres poinçons sur la garde ? Versailles a souvent 3 poinçons:
-celui de Versailles
-le directeur ou l'entrepreneur
-un contrôleur ou réviseur

Cela ferait dater ce sabre de la production de 1808.

Merci de ton message Rednax, OK pour l'affectation. Pour le reste, je vais attendre d'avoir l'objet en main pour répondre et refaie des photos. Le N°144 de la revue Traditions comporte un article très intéressant de Gérard Jaëger décortiquant 3 briquets de la vieille garde. Les lames sont dans les 3 cas poinçonnées au talon du M de Mouton (qui a 2 type de poinçons dont un avec un M surmonté d'une étoile) et le B interprété ici comme celui de Beaumaretz. Les 3 lames varient légèrement dans leurs dimensions : longueur, largeur et flèche. Il est toujours signalé un décalage, parfois de quelques années, entre la fabrication de la lame à Klingenthal et le montage de l'arme à Versailles plus rarement à Klingenthal.

Bonjour,

Superbe acquisition, le prix était je pense assez honnête, même si je ne pouvais pas suivre non plus.

Pour la lame je dirai Bick et Marion, 1808 / 1811.
Pour la monture je dirai Bureau (et non Boutet), contrôleur de février 1812 à juillet 1813.
Vu les états de production de la Manufacture, je pense que ce sabre fait partie de la dernière série de 900 sortie de Versailles en 1813, monté avec une lame déjà prête au moins depuis 1811 (date de la dernière production de lames  de ce type par Klingenthal, date également de la précédente série sortie de Versailles).

Pour la mention "impériale" effacée, ce n'est peut-être pas politique mais peut-être juste le frottement de l'entrée du fourreau ?

Amicalement.

Merci Cathelineau.
Je maintiens mes hypothèses :
au talon : poinçon M utilisé par Jean jacques Mouton à partir de la moitié de l’année 1805 jusqu’au 21 février 1809, et du B dU lieutenant colonel Simon Ferdinand Beaumaretz inspecteur de septembre 1803 à juin 1807.
Sur la branche de garde, au milieu de l’arc de cercle, côté contre garde, à côté de VERSAILLES, c'est le B en relief dans un ovale de Boutet.
références :
Jean Lhoste, Armes blanches page 238 et 235
Michel Pétard, Sabres de hussards, pages 128 et 129
Gérard Jaëger, Traditions N°144, pages 11 à 14
Avec plutôt une fabrication entre 1805 et 1807 correspondant à la première dotation du 1er régiment de Grenadieds à pied de la garde impériale.

De meilleurs clichés en macro des poinçons de la lame, dès que tu l'auras en mains, permettront certainement de trancher.
Pour le B manuscrit dans un ovale, présent sur la garde, Lhoste donne en effet Boutet dans son ouvrage sur les marquages et gravures des armes blanches. Mais Pétard dans son ouvrage sur les sabres et épées suppose plutôt Bureau. Pour Boutet il donne plus le nom complet dans un cartouche octogonal sous le Consulat, NB dans un ovale ou un rectangle pendant la majeur partie de l'Empire et le nom complet  en creux à la fin de l'Empire et pendant la Restauration.

PS. Si tu as le n°144 de Tradition en format numérique (scanné, photographié...), ça peut m'intéresser.

Pour le B ce peut être aussi le poinçon de P. Bouny contrôleur de septembre 1800 à août 1807.
Je te scanne le 144 dans le week end.

Ça peut aussi oui, et si les poinçons de la lame étaient finalement plus précoces (Mouton...) ça coïnciderait.
Mais si la planche de Pétard est fidèle aux poinçons, ça ressemble plus à Bureau: les deux boucles de gauche qui touchent la barre principale du B, cette branche qui ne semble pas dépasser en haut... Et dans le cas d'une datation plus tardive comme nous le suggérions avec Rednax (Marion...), Bureau serait plus logique que Bourny.

Merci pour le scanne.

Cathelineau, pourriez vous m'envoyer en MP votre adresse mail que je vous envoie le fichier pdf ?