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| Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde | |
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+11Kirils Stef66 Tribunusmilitum amateur51 Jvendee curly red ryder nansouty CAVE CANEM Patpat Rednax Cathelineau 15 participants | |
Auteur | Message |
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Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Jeu 18 Aoû 2022 - 12:52 | |
| Bonjour,
Si je résume pour la période Consulat / Premier Empire :
Les unités ayant utilisé le briquet de la Garde : les Grenadiers à pieds, Chasseurs à pied, Artilleurs à pied de la Vieille Garde, Vétérans. A quoi il faudrait ajouter des unités de la Garde royale du Royaume d'Italie (Grenadiers à pied probablement), avec poinçon de ce royaume.
Unité qui l’utilisa probablement, à confirmer : les Sapeurs du Génie.
Unités où une utilisation est possible : les Vélites et éventuellement quelques Fusiliers issus de ces derniers.
Mais la question que l’on ne s’est pas encore posée sur ce sujet, c’est l’utilisation de ces sabres sous la Restauration.
On peut supposer que les Grenadiers et Chasseurs de l’ancienne Vieille Garde qui forment le Bataillon Napoléon de la nouvelle Principauté de l’île d’Elbe ont gardés leurs sabres : a confirmer.
Mais en France ?
Pendant les Cent Jours la compagnie M des Grenadiers à pied de la Garde régimenta, faute de briquets de la Garde, des briquets An XI. Cela veut dire que la pratique de marquer les armes avait perduré pendant la Première Restauration dans le Corps royal des Grenadiers de France (formé le 12 mai 1814 avec ce qu’il restait des Grenadiers à pied de la Garde et des Fusiliers-Grenadiers de la Garde) ou avait ressuscité lors du rétablissement de la Garde impériale le 13 mars 1815. En tout cas, si on ne connait que la compagnie M pour avoir régimenté des briquets An XI, c’est probablement que les autres compagnies avaient encore le briquet de la Vieille Garde. Mais les avaient-ils toujours portés ou ressortis de l’armurerie pour l’occasion ? Je n’ai pas encore trouvé trace du remplacement du briquet pendant la Première Restauration. Affaire à creuser.
Bien cordialement.
Dernière édition par Cathelineau le Jeu 18 Aoû 2022 - 17:32, édité 1 fois |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Jeu 18 Aoû 2022 - 16:43 | |
| Cathelineau, Je n'ai rien trouvé pour ce qui concerne la 1ère Restauration. Les choses ne sont clarifiées qu'à partir de l'ordonnance du 22 septembre 1815, laquelle prescrit que la garde soit armée à l'instar de la ligne. La seule différence est que les fusiliers et chasseurs à pied de la garde portent le briquet, réservé dans la ligne aux sous-officiers, caporaux, sapeurs, grenadiers, voltigeurs et tambours. Mais il s'agit du briquet modèle an XI, puis 1816, comme on peut le constater dans les suites d'Aubry de 1816 et 1823. Voir ici, art. 15 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Jeu 18 Aoû 2022 - 17:36 | |
| Bonsoir,
Merci pour cette clarification sourcée pour la Seconde Restauration ! La question reste plus obscure pour la Première Restauration... Faute de sources écrites j'essaie de trouver des sources iconographiques. Et ce n'est guère plus évident...
Bien cordialement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 18 Nov 2022 - 9:56 | |
| Bonjour,
Pour en revenir aux Vélites, dans le tableau des productions de la Manufacture de Versailles, donné par Bottet (1903) on trouve les "sabres d'infanterie et vélite de la garde" d'un côté et les "briquets d'infanterie" de l'autre. Je pense que Bottet a recopié une expression qu'il a trouvé dans les archives, ce qui tendrait à dire que les Vélites avaient bien les briquets dits de la Vieille Garde.
Bien cordialement.
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| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Lun 24 Juil 2023 - 14:43 | |
| Bonjour, Un nouveau briquet de la Garde, 2e type, actuellement en vente: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Le sabre m'a l'air tout bon, le fourreau semble lui postérieur mais c'est bien précisé ainsi dans l'annonce. Le marquage de croisière est intéressant "G32". Le "G" n'est pas celui de "Grenadiers" car le marquage spécifique de ces derniers est bien connu, mais il faut plutôt lire "Compagnie G, arme n°32". A savoir qu'on a vu et présenté plus haut un marquage "G3" sur un autre sabre (même si celui-ci semble avoir un "G" plus fin et un point, la calligraphie du "3" est elle très proche): Un mode de marquage qui rappelle celui évoqué là pour des "N" et "F": - Cathelineau a écrit:
- Bonjour,
Une bonne monture de briquet de la Garde en vente actuellement:
A noter un marquage atypique:
Lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cela semble être un simple numéro d'arme, sans mention de l'unité, précédé d'un "N" pour "Numéro". Mais on peut aussi envisager une lettre de compagnie suivie d'un numéro d'arme, ce qui respecterait le règlement. Avec une lettre de compagnie, ce ne serait pas sans faire penser à mon briquet de la Garde consulaire, présenté plus haut, avec son marquage lettre + chiffre effacé:
A noter que les deux montures semblent avoir les mêmes poinçons: V + poinçon illisible de Boutet. Possiblement une deuxième monture précoce donc.
Aurait-on eu dans la Garde une unité qui aurait au début de l'attribution marqué ses armes en suivant le règlement de Floréal An VIII ? Puis aurait abandonné la pratique (ce qui expliquerait le peu de pièces ainsi marquées), comme ce fut surement souvent le cas dans la Garde. Une unité à plusieurs compagnies équipé précocement de briquets de la Garde, on pense aux Chasseurs à pied.
Bien cordialement. On pourrait aussi ajouter le "O 139" de l'exemplaire du Musée de Joux: Et le "C 126" d'un exemplaire de Rednax: - Rednax a écrit:
- Voici le matricule:
Quelle unité, en 1803-1804, parmi les grenadier, chasseurs, vétérans ou artilleurs (une centaine présents à cette époque) a pu porter un sabre avec ce matricule ?
"C" pour chasseur ou "C" pour 3ème compagnie ? Alors marquage précoce des Chasseurs à pied de la Garde au règlement de l'An VIII (compagnies C, F, G, N, O...) ? Marquages postérieurs lors d'un réutilisation par la Garde nationale ? La première option devient de plus en plus sérieuse vu le nombre de compagnies qui apparaissent peu à peu. On a donc trois types de marquages qui reviennent régulièrement:- Le marquage "Gr" / Lettre de compagnie / n° / numéro: Grenadiers à pied de la Garde- Le marquage au règlement de l'An VIII avec lettre de compagnie et lettre de compagnie (au moins jusqu'à O donc au moins 15 compagnies) et numéro: Chasseurs à pied de la Garde ?- Le marquage avec Lettre de compagnie probable / numéro d'arme probable / numéro à quatre chiffre assimilable à un date (1805 notamment): marquage postérieur ou marquage Empire dans une unité où une date (qui n'est pas celle de fabrication) aurait un sens ? On pense aux vétérans, mais ça ne colle pas car il n'y a qu'une compagnie. Pour le plaisir des yeux et pour illustrer le thème, un Chasseur à pied de la Garde représenté par Martinet: Et l'exemplaire de la compagnie F remonté à leurs couleurs (dragonne & cravate reconstituées): Amicalement. |
| | | Rednax Général de Brigade
Nombre de messages : 991 Age : 36 Localisation : Ile de France Thème de collection : 1er Empire Date d'inscription : 28/12/2015
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Lun 31 Juil 2023 - 9:03 | |
| Bonjour à tous, Le G32 était passé aux enchères en mai dans une vente aux Pays Bas. Et voici le L24 que je viens de rentrer: |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Lun 31 Juil 2023 - 11:02 | |
| Bonjour, Ah du coup il avait un marquage de croisière aussi ! Toujours la même façon de faire:- Respect du règlement de floréal an VIII (lettre de compagnie + numéro d'arme) - Marquage frappé en milieu de croisière côté droit de l'arme. - Lettre frappée au niveau du départ de l'émouture de la lame - Utilisation d'un jeux d'outils avec une calligraphie reconnaissable Un bon panel de compagnies représentées:- C 126 (fabrication 1805 / 1806) - F [biffé] (fabrication 1803) - G 32 (fabrication 1805 / 1806) - L 24- N I9- O 139Reste un petit doute sur l'appartenance du "G3" à la série, la calligraphie semble moins épaisse, mais il faudrait d'autres photos. Le I et le 1 semblent avoir aussi pu être utilisé indistinctement. Pour moi, l'aspect vraiment sériel, sur des armes parfois vraiment précoces, pointe toujours plus vers les Chasseurs à pied ! Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Lun 31 Juil 2023 - 16:28 | |
| - Cathelineau a écrit:
- Respect du règlement de floréal an VIII (lettre de compagnie + numéro d'arme)
... règlement qui, sur ce point, n'est qu'une redite : - de l’ Ordonnance du Roi, portant règlement sur l’administration & comptabilité, tant des Appointements & Soldes, que des Masses dans les régimens de Cavalerie, Hussars, Dragons & Chasseurs à cheval du 20 juin 1788, Paris, Imprimerie royale, 1788, titre IV, art. 10, p. 84 ; - de l’ Instruction pour les capitaines chargés des détails d’administration de l’habillement, équipement et effets de petite monture des régiments d’infanterie du 1er janvier 1792, art. XXII (B. C. Gournay, Supplément à la collection du Journal militaire, 1ère partie, Paris, Belin, an VIII, p. 388). Je rappelle cela pour que l'on ne considère pas comme forcément postérieure à l'an VIII toute arme portant ce type de marquage. Evidemment, la question ne se pose pas pour les sabres briquets de la Vieille garde, postérieurs à l'an VIII par nature. Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mar 1 Aoû 2023 - 8:32 | |
| Bonjour,
Merci pour ce rappel de la paternité du règlement de Floréal an VIII !
La question de la datation des marquages de la Garde se pose toujours. Il est avéré que les Mamelouks abandonnèrent le marquage de leurs armes au bout d'un certain temps. Il est possible que les Fusiliers de la Garde en aient fait autant (mais le panel est trop faible pour trancher). Seul les Grenadiers à pieds semblent avoir marquer leurs armes sur toute la période (de façon continue ou non) car on retrouve des sabres de 1815 avec marquage régimentaire.
Chez les Grenadiers à pied comme les Chasseurs à pied la pratique doit apparaitre au moment de l'entrée en service du nouveau sabre, dit du 2e type. On se situe donc fin 1802 / début 1803. Jusqu'à présent aucun sabre du 1er type avec marquage régimentaire n'a été répertorié. Dans les premières années de l'Empire la pratique semble assez vivace. Mais les Chasseurs à pied ont-ils marqué leurs armes jusqu'à la chute de l'Empire ? Il faudrait des exemplaires marqués et produits tardivement pour commencer à répondre.
Amicalement. |
| | | Mik FM Soldat
Nombre de messages : 20 Localisation : Spagne Thème de collection : Armes blanches et á feu Date d'inscription : 29/11/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 4 Aoû 2023 - 8:18 | |
| Bonjour à tous,
Sujet très intéressant. L'hypothèse d'un marquage compagnie-numéro pour les chasseurs à pied semble tout à fait probable…
Mais en ce qui concerne les sabres de grenadiers marqués Gr-compagnie-numéro, ceux que j'ai vus sont tous fabriqués à partir de 1807/1808. Y en a-t-il de si marqués avant cette date ?
Peut-on exclure que ceux marqués uniquement de la compagnie-numéro soient aussi des grenadiers à pied marqués avant 1807/1808 ? Parce que ceux que j'ai vus datent d'avant cette date... |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 4 Aoû 2023 - 9:41 | |
| Bonjour,
Merci pour votre remarque ! Un peu de sang neuf apporte de nouvelles perspectives !
Le panel des marquages au règlement de floréal n'a en effet pour l'instant que des exemplaires antérieurs à 1806. Mais seuls 3 exemplaires sont datés, cela fait peu. Le panel "GR" est à vérifier, mais effectivement je n'ai pas en tête d'exemplaire antérieur à 1807 (GR. Z. N°. II8.). Mais là aussi le panel est réduit. Je vais prendre le temps de revoir la liste des exemplaires connus avec leur datation. Sauf si Rednax me devance car il a déjà fait se travail il me semble.
Par contre on note que le jeux d'outils n'est pas le même. Les "L" par exemple ne sont pas les mêmes. Ni le fameux "N" qui n'est inversé que sur le marquage au format "Gr". Un jeu d'outils différent fait souvent pense à une unité différente, même si ce n'est pas forcément une relation de cause à effet.
Il semble au final y avoir au moins quatre jeux d'outils en service dans les Corps des Grenadiers et Chasseurs de la Garde: - Un jeu d'outils des Grenadiers (le fameux avec le "N" inversé) pour les armes blanches, et un pour les armes à feu (avec le "N" à l'endroit). - Un ou deux jeux d'outils pour le marquage au règlement de floréal an VIII, possiblement pour les Chasseurs. - Un jeux d'outils pour les Fusiliers (Chasseurs ou Grenadiers ?) de la Garde.
Amicalement.
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| | | Mik FM Soldat
Nombre de messages : 20 Localisation : Spagne Thème de collection : Armes blanches et á feu Date d'inscription : 29/11/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 4 Aoû 2023 - 13:35 | |
| Merci pour votre commentaire Cathelineau. J'ai la liste suivante. Les dates sont basées sur les poinçons : F (6 effacé) - 1803 Ce forum C 126 - Avril 1805-début 1806 Ce forum G 32 – Feb 1805-Août 1806 Galerie de Mars C 5 I 1805 – 1803-1807 B. Malvaux G 3 – 1804-1809 Ce forum GG Nº 48 – Juin 1807- Dec 1808 B. Malvaux --------------------------------------------------------------------------------- Gr L Nº 18 – B. Malvaux. Poinçons lame et garde non cohérents. Changement de lame posible? Gr Z Nº 118 - Juin 1807- Dec 1808 Ce forum Gr L Nº 41 – 1809 Ce forum Gr V Nº 1 – 1809-1810 Gazette des armes 454 Gr M Nº 58- 1814 (Briquet An XI) Gazette des armes 454 O 139 - Date inconnue Gr S Nº 8 – Date inconnue L'exemplaire marqué « GG Nº48 » me paraît curieux car il a deux lettres, mais pas Gr, mais GG. Peut-être un moment de transition vers le nouveau marquage Unité-Compagnie-Numéro en 1807-1808 ? Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Sam 5 Aoû 2023 - 14:30 | |
| Bonjour, On ne peut pas mettre le « C.51..1805 » avec les autres sabres au règlement de l’an VIII. Il est frappé du côté gauche de l’arme et semble relever d’une autre logique.
Quand au « GG » il est possible qu’il soit bon, mais ça impliquerait que l’armurier ait « perdu » le petit « R » au moment de frappé et ait « oublié » de faire un point entre la lettre d’unité et la celle de compagnie. Soit ce n’était pas du tout son jour… Soit il y a anguille sous roche. Je me permets de reprendre & compléter la liste des exemplaires répertoriés ici :
La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?
C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux
+ G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent.
La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde.
GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée
+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux
Le « millésimé ». Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?
C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente Malvaux
L'étude du marquage des sabres devrait être doublé par l'étude des fusils de la Garde et de leurs marquages. Hélas là aussi les exemplaires manquent et ceux qui nous sont donnés à vous ne permettent pas toujours une datation. Nous pouvons toujours commencer la liste en attendant de tomber sur des exemplaires bien datés. Pour l'instant, on reste sur du milieu d'Empire.
Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1809 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.
Amicalement. |
| | | Mik FM Soldat
Nombre de messages : 20 Localisation : Spagne Thème de collection : Armes blanches et á feu Date d'inscription : 29/11/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Dim 6 Aoû 2023 - 11:12 | |
| Bonjour à tous, Cathelineau, d'accord avec ce que vous dites. En effet le C.51..1805 est différent, avec la marque sur le côté opposé et incluant l'année. Je l'ai mis au début pour la chronologie. Justement, j'en apporte un autre similaire, et qui comprend le "Nº" avec le N à l'envers. Beaumaretz commence en septembre 1803, donc la date correspond. Concernant le marquage des Grenadiers avec "Gr", il est possible qu'en augmentant les unités et la complexité de la garde, le marquage soit aussi plus précis... |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Dim 6 Aoû 2023 - 13:53 | |
| Bonjour,
Merci, il me semblait bien qu'il y avait plusieurs "millésimés" ! L'indication d'une date est atypique et ne sert semble-t-il à rien pour marquer une arme en service. Le marquage est côté gauche de l'arme, alors que les autres marquages sont côté droit, on ne s'est donc pas contenté de rajouter la date après coup, l'ensemble a bien une logique propre. Le "N" inversé sur l'exemplaire daté "1803" fait penser au jeu d'outils des Grenadiers à pied. Mais la façon de séparer les éléments par des ° et non des points n'est pas dans l'habitude des Grenadiers à pied. Qui plus est, sur deux exemplaires ça varie déjà pas mal au niveau du marquage. Les deux exemplaires millésimés sont de la compagnie "C", dont c'est une unité à au moins trois compagnies, existant depuis le Consulat. Trois compagnies ça exclut les Vétérans de la Garde.
Je complète donc la liste:
La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?
C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux
+ G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent.
La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde.
GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée
+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux
Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1809 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.
La série des « millésimés ». Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?
C°N°37°1803 (fabrication 1803) - Vente Hermann Historica C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente Malvaux
L’hypothèse d'une évolution du marquage sur le temps long peut s'entendre. On aurait l'impression de voir plusieurs phases.
Hypothèse de l'évolution chronologique chez les Grenadiers à pied de la Garde:
* Phase I: Pas de marquage jusqu'en 1803. * Phase II: Adoption en 1803, à l'occasion de l'entrée en service du sabre du 2e type, d'un marquage au règlement de Floréal An VIII (lettre de compagnie et numéro d'arme) * Phase III: Adoption en 1806 / 1807, après le dédoublement du régiment de Grenadiers à pied en deux et la création des Fusiliers de la Garde (qui adoptent un marquage indiquant l’appartenance à la Garde, l'unité + le marquage au règlement de Floréal An VIII) du marquage "GR / lettre de compagnie / numéro d'armes". L'apparition du marquage d'unité se ferait à peu près en même temps chez les Fusiliers de la Garde (Frs) et les Grenadiers (Gr), peut-être avec une relation de cause à effet.
Je n'inclue pas pour l'instant les millésimés, car j'ai du mal à les comprendre. La Phase II est celle la plus ouverte au débat. Un sabre "Gr" précoce, ou un sabre tardif au règlement de Floréal An VIII pourraient la remettre en cause et faire retomber sur l'hypothèse de départ.
Hypothèse du marquage différencié dans les différentes unités de la Garde:
* Grenadiers à pied de la Garde: "Unité / Lettre de compagnie / Numéro d'arme". Période 1803 ? / 1815 * Chasseurs à pied de la Garde: "Lettre de compagnie / Numéro d'arme". Période 1803 / .... * Fusiliers de la Garde: "Marquage de la Garde + Unité" d'un côté // "Lettre de compagnie / Numéro d'arme" de l'autre. Période 1806 /....
Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Dim 6 Aoû 2023 - 17:09 | |
| Pour revenir sur la petite "série des millésimés", nous avons donc un "1803": Lien vers la vente: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et un "1805": Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Les deux marquages sont différents mais ont en commun: - D'indiquer la compagnie C - D'avoir un numéro d'arme - D'avoir une date précoce. Consulat / début de l'Empire. Le seul parallèle dans cette pratique que j'ai pu trouver dans la Garde serait cette hache de sapeur de la Garde des Consuls, millésimée "1802": Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Pour une hache de sapeur, 1802 ne risque pas d'être un numéro d'arme. On serait bien sur une date, comme sur les sabres précédents et toujours sur une période précoce. En 1802 les sabres du 1er type n'étaient pas marqués, les tout premiers sabres du 2e type arrivaient à la fin de l'année et furent peut-être alors directement marqués. Faut-il y voir un lien avec le marquage des haches ? Mais quel intérêt de marquer l'année de réception si tel est le cas ? En tout cas en 1802 nous n'avons que les sapeurs des Grenadiers à pied et ceux des Chasseurs à pied, ici représentés par Chataignier & Poisson (qui sont des rares illustrateurs de la période consulaire): La présence de sapeur, plus le "N" inversé sur le sabre millésimé "1803" font certes penser aux Grenadiers à pieds. Faut-il y voir un marquage précoce ? Mais dans un même temps nous avons des sabres précoces, non millésimés, respectant juste le règlement de Floréal An VIII. Aurait-on une courte phase précoce où les Grenadiers marquent la date sur leurs armes en plus de la lettre de compagnie et le numéro d'arme ? En même temps que les Chasseurs eux ne datent pas et n'appliquent que le règlement ? Puis une seconde phase où les Grenadiers abandonnent la date et adoptent le marquage d'unité "Gr" en amont des information demandées par le règlement de l'An VIII, pour se distinguer des Chasseurs qui eux l'appliquent à la lettre ? Simples hypothèses du soir. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Dim 6 Aoû 2023 - 19:12 | |
| En fouillant dans mes archives, je suis retombé sur cette photo prise il y a quelques années au Château de l'Empéri (où les lumières et reflets rendent fort difficiles les clichés): Il me semble lire "R.4". Avec un point entre la lettre et le chiffre, ce qu'on ne retrouve pas en dehors du "G.3" où j'avais des doutes. Par contre le "R" est bien au niveau du départ de l'émouture. Les poinçons ne sont pas nets, mais il me semble voir Levavasseur et Beaumaretz ce qui ferait 1803. Je le rajoute à la liste: La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux R. 4 (fabrication 1803) - Collection du Château de l'Empéri + G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent. La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde. GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1809 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.La série des « millésimés ». Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?C°N°37°1803 (fabrication 1803) - Vente Hermann Historica C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente MalvauxAmicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Lun 7 Aoû 2023 - 7:18 | |
| Pour compléter la série des marquages au règlement de floréal an VIII, voici une photo du net provenant visiblement, à l'origine, d'une vente aux enchères: La lame n'est pas bonne, mais la monture est assez convaincante. Nous sommes à priori sur un remontage. Le marquage de croisière est "R43". Pas d'indication sur les poinçons de monture. Si les marquages au règlement de floréal an VIII sont assez fréquents (à relativiser bien entendu...), force est de constater que la façon de le frapper et le jeu d'outils différent. Soit on est dans une période moins standardisée que par la suite, soit ils ne sont pas tous de la même série. On peut aussi rajouter à la liste des marquages de Grenadier cet exemplaire: Source:https://www.ader-paris.fr/lot/123729/17692551-sabre-briquet-de-grenadier-a-psearch=& En zoomant on note les poinçons de Cherrer et Mouton: Ce qui nous donne une période de fabrication entre juin 1807 et décembre 1808. Je les rajoute à la liste: La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent. G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux R. 4 (fabrication 1803) - Collection du Château de l'Empéri R 43 - Vente aux enchères La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde. GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. O. N°. 3. (fabrication 1807 / 1808) - Vente Ader GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1809 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.La série des « millésimés ». Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?C°N°37°1803 (fabrication 1803) - Vente Hermann Historica C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente MalvauxAmicalement. |
| | | Mik FM Soldat
Nombre de messages : 20 Localisation : Spagne Thème de collection : Armes blanches et á feu Date d'inscription : 29/11/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mar 8 Aoû 2023 - 13:19 | |
| Bonjour à tous, Bonne information Cathelineau. Il me semble aussi lire R4 sur le sabre du Château de l'Empéri. Il ne peut pas dire les coups, mais ça pourrait être celui de Mouton. En regardant les deux millésimés comme vous les appelez, je pense que les outils de marquage sont identiques ou très similaires. Le 1, le 8, le 0… Je ne peux pas penser à une raison pratique pour marquer l'année, mais il y en a peut-être eu une. Peut-être comme tu dis pour se distinguer des chasseurs? Le C 126 et le G 32 ressemblent aux mêmes outils pour moi aussi à cause du numéro 2. Le R 43 et la GG. Nº. 48 moi parce que 4 c'est pareil… J'ai un autre candidat pour la liste. I 6. Poinçon mouton avec écrou, je pense jusqu'à 1806 ? : |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mar 8 Aoû 2023 - 14:17 | |
| Bonjour,
A priori le "M" à roue crénelée de Mouton et on semble distinguer le contour perlé du poinçons de Levavasseur. Ce qui nous ferait une lame précoce de 1803. Par contre à cette époque le poinçon "BOUTET" est dans un cartouche. Le poinçon sans cartouche c'est plus tardif. Mais ce qui est étrange ici c'est que le poinçon est inversé ! Il faut le lire à l'envers... Il me semble avoir déjà vu ça (à retrouver), mais j'avais trouvé ça louche. La gravure du dos de lame me fait un drôle d'effet, ne serait-elle regravée ? Enfin, le marquage de croisière est en réalité bien différent des autres marquage au règlement de floréal an VIII: - Marquage côté gauche et non côté droit - Du coup le départ de l'émouture ne sert pas de repaire pour commencer à frapper - Le "I" peut être un "i" ou un "1", une lettre de compagnie ou de quoi faire "16". Mais vu la proximité entre les caractères j'opte plus pour la seconde option et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de lettre de compagnie.
Si vous avez le lien vers la page, il faudrait voir s'il y a d'autres vues de l'arme. Mais pour l'instant je doute de ce sabre.
Amicalement. |
| | | Mik FM Soldat
Nombre de messages : 20 Localisation : Spagne Thème de collection : Armes blanches et á feu Date d'inscription : 29/11/2018
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mar 8 Aoû 2023 - 16:07 | |
| - Cathelineau a écrit:
- Bonjour,
A priori le "M" à roue crénelée de Mouton et on semble distinguer le contour perlé du poinçons de Levavasseur. Ce qui nous ferait une lame précoce de 1803. Par contre à cette époque le poinçon "BOUTET" est dans un cartouche. Le poinçon sans cartouche c'est plus tardif. Mais ce qui est étrange ici c'est que le poinçon est inversé ! Il faut le lire à l'envers... Il me semble avoir déjà vu ça (à retrouver), mais j'avais trouvé ça louche. La gravure du dos de lame me fait un drôle d'effet, ne serait-elle regravée ? Enfin, le marquage de croisière est en réalité bien différent des autres marquage au règlement de floréal an VIII: - Marquage côté gauche et non côté droit - Du coup le départ de l'émouture ne sert pas de repaire pour commencer à frapper - Le "I" peut être un "i" ou un "1", une lettre de compagnie ou de quoi faire "16". Mais vu la proximité entre les caractères j'opte plus pour la seconde option et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de lettre de compagnie.
Si vous avez le lien vers la page, il faudrait voir s'il y a d'autres vues de l'arme. Mais pour l'instant je doute de ce sabre.
Amicalement. Bonsoir, Cathelineau, en le regardant de près, c'est vrai qu'il a des détails suspects. Le laiton des éléments de la garde est trop neuf. L'inscription au dos de la lame, "boutet" à l'envers, etc... Peut-être un faux, ou un composite. Dans ce lien, vous pouvez voir toutes les images: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mar 8 Aoû 2023 - 16:30 | |
| Peut-être un bon sabre mais avec restaurations: - Lame repolie - Bouterolle changée - Basane et filigrane refaits - Dos de lame regravé - Poinçon "BOUTET" frappé lors de la "restauration" car le "V" ne suffisait pas à la revente ?
Le "I6" est peut-être authentique malgré tout, car il n'apporte pas de plus value s'il n'est pas identifié.
Un "I 6" de 1803 frappé du mauvais côté ?
Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mer 9 Aoû 2023 - 12:16 | |
| Bonjour,
Nous allons quand même l'ajouter à la liste, en précisant les doutes. Et j'en profite pour ajouter un marquage de Fusils de Grenadier à pied de la Garde paru dans la Gazette des Armes n°442.
La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?
C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent. G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars I 6 (fabrication 1803) - Vente du site russe Zemlyanka, mais marquage côté gauche et arme restaurée. L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux R. 4 (fabrication 1803) - Collection du Château de l'Empéri R 43 - Vente aux enchères
La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde.
GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. O. N°. 3. (fabrication 1807 / 1808) - Vente Ader GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée
+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux
Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1808 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. A. N°42 (fabrication 1808 ? Canon 1806, garniture 1807 / 1808, platine 1808 / 1812) – Gazette des Armes n°442. GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.
La série des « millésimés ». Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?
C°N°37°1803 (fabrication 1803) - Vente Hermann Historica C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente Malvaux
Amicalement. |
| | | Phyllostachys Aspirant
Nombre de messages : 416 Localisation : Nouvelle-Aquitaine Thème de collection : Armes blanches française du XIXe Date d'inscription : 16/04/2022
| | | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 11 Aoû 2023 - 6:55 | |
| Bonjour, Merci de l'avoir posté ! C'est bien sur cet autre exemplaire que j'avais vu le poinçon "BOUTET" inversé. Le poinçon matrice devait être marqué "BOUTET" à l'endroit, d'où l'effet miroir, une erreur peu compréhensible pour une manufacture comme celle de Versailles ! Alors certes, les poinçons inversés sont possible. Il n'y a qu'à penser au "N" inversé du marquage des Grenadiers à pied de la Garde. Mais je me permets de douter. Un faussaire avec des poinçons faits à l'envers (ce qui n'est pas gênant pour le "V" mais l'est pour le nom) n'est pas à exclure. Surtout que sur ces deux exemplaires on est sur des production Consulat / début Empire où Boutet utilise un poinçon barrette (/cartouche) souvent moins lisible mais caractéristique: Poinçon de Boutet sur un sabre briquet de la Vieille Garde, 2e type, 1803. Le même poinçon, sur un briquet An IX, de 1803 également. Tout ceci me fait douter de ces poinçons bien nets et inversés. Mais on n'est pas à l’abri de surprises et l'An IX a bien 38 cordons, ce qui correspond à la manufacture de Versailles à cette époque. D'autres avis sur ce poinçon inversé ? Amicalement. |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2857 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 11 Aoû 2023 - 7:53 | |
| Un peu comme sur cet exemplaire sans doute : |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Ven 11 Aoû 2023 - 9:16 | |
| Bonjour, Oui, là on est sur la barrette (/le cartouche) habituelle du Consulat et du début de l'Empire. On doit être sur la fin de période d'utilisation puisqu'on est sur un sabre 1805 / 1806. Il est toutefois bien plus lisible que sur d'autres exemplaires. Le contrôle devait se faire avec plusieurs matrices barrettes, plus ou moins usées et renouvelées. L'usage, en même temps, d'un poinçon "BOUTET" inversé et sans barrette me parait louche. D'autres exemples du poinçon barrette de Boutet dans le sujet sur les sabres de la Garde du 1er type: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mer 10 Jan 2024 - 19:19 | |
| Bonsoir, Le sabre "Gr. O. N°3." est repassé en vente à la Galerie de Mars: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Le fourreau est refait, la bouterolle pas bonne, à voir pour la chape. Mais le sabre en lui même est intéressant et les nouvelles photos permettent de peaufiner la datation: Nous sommes donc en présence d'un beau et classique marquage de Grenadiers à pied de la Garde, pour la compagnie O. Le poinçons "V" de Versailles sur la croisière, comme le "JC" de Cazamajou sur la calotte, sont placés de façon assez originale par contre... Niveau datation, la lame alsacienne comporte donc le "C" de l'inspecteur Cherrer et le "M" du contrôleur Mouton, ce qui donne une fourchette chronologique de juin 1807 à décembre 1808. La monture versaillaise porte les poinçons du directeur Chapelle et du réviseur Cazamajou, ce qui donne une fourchette de janvier et juillet 1809. Car Cazamajou est absent de la manufacture entre septembre 1806 et janvier 1809, il est donc plus logique de considérer qu'il a contrôlé l'arme en 1809, montée à Versailles par une lame produite à Klingenthal quelques mois auparavant, en 1808. Voici donc la liste avec la datation de ce sabre mise à jour: La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent. G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars I 6 (fabrication 1803) - Vente du site russe Zemlyanka, mais marquage côté gauche et arme restaurée. L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux R. 4 (fabrication 1803) - Collection du Château de l'Empéri R 43 - Vente aux enchères La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde. GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. O. N°. 3. (fabrication janvier / juillet 1809) - Vente Ader puis Galerie de Mars GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1808 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. A. N°42 (fabrication 1808 ? Canon 1806, garniture 1807 / 1808, platine 1808 / 1812) – Gazette des Armes n°442.GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.La série des « millésimés ». Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?C°N°37°1803 (fabrication 1803) - Vente Hermann Historica C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente Malvaux
Nous n'avons pas encore assez d'éléments pour savoir si ces deux grands types de marquages sont successifs (suggérant une évolution du marquage chez les Grenadiers de la Garde) ou concomitants (suggérant un marquage pour les Grenadiers et un pour les Chasseurs par exemple). Toutefois on note pour l'instant qu'il n'est pas certain que le marquage au règlement de Floréal an VIII dépasse l'année 1806. Et il n'est pas certain que le marquage "Gr" soit antérieur à 1807 / 1808. L'hypothèse d'un marquage qui évolue dans le temps n'est donc pas impossible pour l'instant. Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
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| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Jeu 18 Jan 2024 - 19:23 | |
| - Mik FM a écrit:
- Cathelineau a écrit:
- Bonjour,
A priori le "M" à roue crénelée de Mouton et on semble distinguer le contour perlé du poinçons de Levavasseur. Ce qui nous ferait une lame précoce de 1803. Par contre à cette époque le poinçon "BOUTET" est dans un cartouche. Le poinçon sans cartouche c'est plus tardif. Mais ce qui est étrange ici c'est que le poinçon est inversé ! Il faut le lire à l'envers... Il me semble avoir déjà vu ça (à retrouver), mais j'avais trouvé ça louche. La gravure du dos de lame me fait un drôle d'effet, ne serait-elle regravée ? Enfin, le marquage de croisière est en réalité bien différent des autres marquage au règlement de floréal an VIII: - Marquage côté gauche et non côté droit - Du coup le départ de l'émouture ne sert pas de repaire pour commencer à frapper - Le "I" peut être un "i" ou un "1", une lettre de compagnie ou de quoi faire "16". Mais vu la proximité entre les caractères j'opte plus pour la seconde option et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de lettre de compagnie.
Si vous avez le lien vers la page, il faudrait voir s'il y a d'autres vues de l'arme. Mais pour l'instant je doute de ce sabre.
Amicalement. Bonsoir,
Cathelineau, en le regardant de près, c'est vrai qu'il a des détails suspects. Le laiton des éléments de la garde est trop neuf. L'inscription au dos de la lame, "boutet" à l'envers, etc... Peut-être un faux, ou un composite.
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Amicalement.
Bonsoir, Re-voici un exemple de l'étrange poinçon "BOUTET" inversé, déjà noté sur ce briquet de la Garde et sur un briquet An IX: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Pour mémoire le briquet de la Garde "I6": Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et l'An IX: J'avoue que j'ai du mal avec l'authenticité de ce poinçon, il ne me fait pas très bonne impression. Certes il revient déjà trois fois. Mais ça parait tellement gros comme erreur... A noter que ce poinçon "fauté" revient sur des armes d'époques différentes car ce dernier sabre est daté de 1812 alors que l'An IX est par nature bien plus précoce. Sa présence sur des armes précoces est aussi problématique, car c'est une période où l'on sait que Boutet utilisait plutôt comme poinçon une barrette / un cartouche où son nom est d'ailleurs très peu lisible. A noter enfin que les deux briquets de la Garde ainsi marqués ont été au moins démontés (filigranes qui semblent refaits, le second en chevrons n'étant pas habituel d'ailleurs). De quoi penser qu'il y a anguille sous roche... Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde Mer 7 Fév 2024 - 19:42 | |
| Bonsoir, Voici un autre très beau marquage de fusil de Grenadier de la Garde: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Ce fusil est précoce, il est de l'An XII (1803 / 1804). Il a la rare et très intéressante particularité de porter deux marquages d'unité. Alors certes on peut penser à un réemploi, mais la possibilité d'un double marquage dans la Garde est aussi très possible. Ce fusil a en effet le marquage "R16" sur la crosse, qui est sur le même principe que les marquages de lettre de compagnie + numéro d'arme que l'on retrouve sur des sabres précoces (1803 / 1806). Et il porte le marquage "GR. B. N°24", donc avec mention d'unité tel qu'on le trouve sur les sabres un peu plus récents (1807 / 1815). Il pourrait être un exemple de l'évolution du mode de marquage chez les Grenadiers de la Garde. Ici l'ancien numéro sur le bois aurait été gardé, mais le nouveau aurait été apposé sur le retour de la plaque de couche. Donc, si ce n'est pas un remploi par une autre unité, avec un nouveau marquage, ce sabre pourrait être la confirmation que le marquage des Grenadiers à pied aurait tout simplement évolué avec le temps. Les vieux sabres n'auraient pas forcément été tous re-numérotés, ou tout simplement ils sont sortis du régiment avant de l'être. Je rappelle que c'est techniquement possible vu qu'un grenadier obtenant un congé absolu pouvait rentrer chez lui avec son sabre. Votre avis m'intéresse sur ce double marquage ! En attendant, je complète le référencement des marquages des armes de la Garde: La série au règlement de floréal An VIII. Fourchette chronologique : 1803 / 1806. Attribution : Chasseurs à pied de la Garde ou marquage précoce des Grenadiers à pied ?C 126 (fabrication 1805 / 1806) – Collection Rednax F [biffé] (fabrication 1803) – Collection Cathelineau G.3 (fabrication 1803 / 1809) mais le marquage est différent. G 32 (fabrication 1805 / 1806) – Vente Galerie de Mars I 6 (fabrication 1803) - Vente du site russe Zemlyanka, mais marquage côté gauche et arme restaurée. L 24 – Collection Rednax N I9 – Vente en ligne de "Grenadier1804" O 139 – Collection du Château de Joux R. 4 (fabrication 1803) - Collection du Château de l'Empéri R 43 - Vente aux enchères La série au marquage des Grenadiers. Fourchette chronologique : 1807 / 1815. Attribution : Grenadiers à pied de la Garde. GR. H. N°. I (fabrication : à partir de 1809) – Gazette des Armes n°454 GR. L. N°6. (fabrication 1809 / 1811) – Tradition n°144 GR. L. N°. 18. (fabrication : 1813) – Vente Malvaux GR. L. N°. 41. (fabrication : 1813) – Collection Nansouty GR. M. N°.41. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. M. N°.58. (fabrication : 1815) – Gazette des Armes n°454 GR. O. N°. 3. (fabrication janvier / juillet 1809) - Vente Ader puis Galerie de Mars GR. S. N°.8. – Collection Rednax GR. V. N°.I. (fabrication 1808 / 1809) - Gazette des Armes n°454 GR. Z. N°. II8. (fabrication 1807 / 1808) – Collection Jvendée+ GG. N°48 (fabrication 1807 / 1809) – Vente Malvaux Les marquages de fusils de la Garde: Fourchette chronologique: 1808 / 1810. Attribution: Grenadiers à pied de la Garde
GR. A. N°42 (fabrication 1808 ? Canon 1806, garniture 1807 / 1808, platine 1808 / 1812) – Gazette des Armes n°442.GR. B. N°24 + marquage R16 sur la crosse (fabrication de l'An XII - 1803 / 1804) - Vente du Comptoir français de l'arquebuserie. GR. E. N°39 - Gazette des Armes n°454 GR. T. N°5 (fabrication 1810) - Vente Malvaux GR. X. N°28 - Gazette des Armes n°454 GR. Y. N°13 (fabrication 1809) - Boudriot dans Armes à feu françaises et Gazette des Armes n°77.La série des sabres « millésimés »: Fourchette chronologique : 1803 / 1807 Attribution : ?C°N°37°1803 (fabrication 1803) - Vente Hermann Historica C.51..1805 (fabrication 1803 / 1807) – Vente Malvaux La hache « millésimées »:Repère chronologique : 1803 ? Attribution : Sapeurs des Chasseurs ou Grenadiers à pied 1803 - Vente Malvaux Amicalement. |
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