Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde

Citation :

Mais au fait qui est ce Cotty cité en source dans le tableau ?

Colonel Cotty, contemporain de l'Empire, travailla ensuite pour l'artillerie au Ministère de la Guerre puis directeur général des poudres et salpêtres.
Il a écrit sur l'artillerie et les armes blanches pendant la Restauration. Les chiffres de la production de briquets de la Garde sortiraient d'un de ses ouvrages.

Selon Bottet, telle était la répartition en sabre au sein de la Garde Impériale:

Sabre briquet de la Garde: Grenadiers, Chasseurs, Vétérans, Artilleurs à pied et sapeurs.

Sabre de la ligne (An IX ou An XI):fusiliers grenadiers, tirailleurs grenadiers, conscrits grenadiers, fusiliers chasseurs, tirailleurs chasseurs, conscrits chasseurs, gardes nationales, ouvriers d'administration.

Pas de sabre: flanqueurs grenadiers, flanqueurs chasseurs, pupilles.

Donc pour lui les Vélites (qui deviennent fusiliers grenadiers et fusiliers chasseur) n'avait pas le sabre de la Garde, ce qui entre en contradiction avec l'info portée en début de post par Cave Canen:

CAVE CANEM a écrit:

Bonsoir,
la réponse est en partie dans le récapitulatif des fabrications de Versailles, on lit :
Sabres d'infanterie et de vélites de la garde
- An IX : 1192
- An X : 1433
- An XI : 808
- An XII : 2476
- An XIII : 186
- An XIV / 1806 : 2880
- 1807 : 0
- 1808 : 2500
- 1809 : 0
- 1810 : 3600
- 1811 : 0
- 1812 : 0
- 1813 : 900
- 1814 : 0
- 1815 : 0
Total : 15 975 sabres fabriqués
 

Étrange quand même ces contradiction sur les Vélites. Dommage que le sergent Bourgogne n'ait pas pris le temps de nous décrire son sabre...

Cela dit les chiffres de production donnés ne sont encore pas les même que ceux de Bottet ou de Cotty:

Un bon briquet de la Vieille Garde de Klingenthal, vu sur le net, avec un étrange marquage de croisière "G.3".
3e Régiment de Grenadiers ?
Compagnie G, arme n°3 ?
Autre ?

Mon briquet a bien un "F" frappé sur la croisière, sans point ni numéro...
Mais là les poinçons utilisés ne ressemblent pas trop à ce qu'on peut voir généralement dans la Garde. Surtout le 3.
Selon le vendeur il y avait sur l'autre face de la croisière "deux C majuscule qui se regardent"

Un marquage postérieur ?

L'arme demande peut être plus de photos avant de la déclarer d'époque. La chape me fait un mauvais effet, mais de loin pas évident....

Je n'ai pas plus de photos, le sabre a déjà été vendu:
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J'ai aussi un doute sur la chape, mais je n'ai pas trop eu l'occasion de voir de fourreaux de Klingenthal.
Les poinçons par contre sont bien là sur la lame et la monture selon le vendeur: Mouton (que l'on voit sur les photos) et Beaumaretz (pas distinguable sur les photos) ça en fait un sabre de  fin 1802 / 1805. Si on se fie à Cotty, ce serait donc de la première série produite par Klingenthal en l'An XIV.

En regardant un peu dans les sources primaires du 2e régiment de grenadiers à pied de la Garde je suis en mesure de confirmer que ce régiment était bien équipé du sabre de la garde du 2e type, dit de la Vieille Garde. Même si aujourd'hui nous considérons ce régiment comme de la moyenne garde...
Il est notable également qu'en 1812 les terme de Vieille Garde est utilisé dans les ordres impériaux tantôt pour désigner le 1er chasseurs et le 1er grenadiers, et tantôt pour désigner l'ensemble des chasseurs et grenadiers.
La lecture de la correspondance d'un officier du 2e grenadier montre également qu'il se considère comme de la Vieille Garde et le fait même indiquer sur le courrier qui lui ait adressé.
Ne jamais oublier que la notion de Moyenne Garde est tardive. Beaucoup d'unité que nous considérons ainsi furent longtemps plus ou moins assimilés à la Vieille ou Jeune Garde.

Bon à savoir.
Quelles sont tes sources primaires ?

Le livre d'ordres du régiment.

Et ca se consulte ou alors tu aurais des scans ?

Je n'ai qu'une version papier, en fait c'est carrément un petit livre: La Garde Impériale de 1810 à 1814, Editions historiques Teissedre.
Il y avait une inspection des filigrannes donc c'est forcément ce modèle de sabre.
Inspection également des dragonnes et "manchettes", je pense aux cravates ?

Un document qui doit être des plus intéressants !

D'ailleurs je viens de le commander: merci pour l'idée !

Encore un marquage atypique !
L'exemplaire du château de Joux est exposé à Pontarlier dans le cadre de l'exposition "Deux Comtois dans la Garde Impériale". Pour l'occasion, il est visible lame nue et la cravate plus basse que quand il était au château. Résultat, le marquage de croisière est devenu visible:



Le type de marquage comme le jeu d'outils utilisé ne font pas penser à ce qui se faisait dans la Garde Impériale du Premier Empire. J'opte pour un marquage de croisière de la Garde Nationale (époque Monarchie de Juillet / Second Empire) apposé sur un sabre de la Garde Impériale réutilisé.



Ces nouvelles photos (qui ne sont pas de moi), sont également l'occasion de revoir la cravate de laine en chardon et de constater qu'elle est superposée à la fine cravate de feutrine, avec semble-t-il une pièce de cuir entre les deux. Toutefois, si le sabre a servi aussi dans la Garde Nationale, il est possible que ces cravates datent de la période 1830 / 1870 plutôt que du Premier Empire.

Amicalement.

Bonjour,

Voici le dernier briquet de la Vieille Garde vendu par B. Malvaux:













Il est superbe !
Et l'analyse des poinçons est intéressante:

Citation :

Garde à une branche en laiton, calotte à courte queue 6,9 cm, poignée en bois gainée de veau et d'un double fil de laiton torsadé, virole en laiton (H 1,2 cm, L 4,2 cm, E 3,8 cm). La garde est poinçonnée du directeur de la manufacture J.J.C Bureau (février 1812 à juillet 1813) « B », « V » pour vérifié, et porte un matricule « Gr. L.n 0.18.»

Lame à un pans creux portant les poinçons de l'inspecteur C. Marion, inspecteur de décembre 1808 à juin 1811 « M » sous étoile, et du contrôleur de première classe J.G. Bick de février 1809 à juillet 1819 « B » précédé d'un point.
L 68,8 cm, l au talon 3,7 cm, épaisseur au talon 1,2 cm, flèche 2,8 cm.

Si le poinçon B sur la garde est bien celui de Bureau, nous aurions une monture de 1812/1813 équipée d'une lame de 1809/1811.
Si on veut être plus précis, la lame est au plus tard de juin 1811 et la monture serait au plus tôt de février 1812. Mais une monture de 1812 pose problème car Versailles n'a pas produit de Briquet de la Garde cette année là:

Cathelineau a écrit:

Du coup si nous repartons du postulat selon lequel les sabres de Versailles et Klingenthal ne furent que pour la Garde Impériale, et non pour des napoléonides, on peut retenter de les attribuer année par année...

Nous aurions donc une lame sortie de Klingenthal au plus tard en 1811 et montée à Versailles en 1813.
Du coup on peut se demander, quand Coty parle du chiffre énorme de 10.520 sabres produits à Klingenthal en 1811: s'agit-il vraiment de sabres montés ? Où compte-t-on dans ce chiffre des lames seules qui furent montées ensuite et qui sont peut-être recomptées dans les sabres sortis de Versailles en 1813 ?

Quoi qu'il en soit, ce sabre ferait partie des 900 sortis de Versailles en 1813 et le matricule aurait équipé les Grenadiers à pied de la Vieille Garde. Ce sabre a peut-être servi à équiper les recrues de 1813 venant boucher les trous suite à la retraite de Russie (369 soldats du 1er régiment de grenadiers morts en 1812).

Bien cordialement.

Bonjour,

D'après ma doc., les carrières de Bureau et de Bick cités dans l'annonce de B. Malvaux sont un peu différentes :
- Bureau J.J.C. est inspecteur à Versailles de fin janvier 1812 à fin octobre 1813 (base LEONORE),
- Bick J.G. est contrôleur de 1ère classe à Klingenthal de février 1809 à début mars 1825,

Bien cordialement.

Bonjour,

Merci pour ces précisions pour Bureau.
Pour Bick, ce poinçon change en 1812.

Bien cordialement.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Voici le dernier briquet de la Vieille Garde vendu par B. Malvaux:

Bonsoir Cathelineau

C'est toi qui l'a acheté celui là ? Il est superbe

Bonsoir,

Il est superbe en effet, mais je n'en suis pas l'heureux acquéreur...

Amicalement.

Bonsoir
Concernant les poinçons sur les gardes des divers sabres de Versailles présentés nous trouvons, sauf erreur, de réviseur, contrôleur, directeur ou entrepreneur. Alors pourquoi attribuer dans un cas, le B dans un ovale, à un inspecteur (Bureau) ? Trouve-t-on les poinçons d'autres inspecteurs durant la période de production de ces sabres à Versailles?
Cordialement

Bonjour,

Bureau fut directeur de Versailles de février 1812 à juillet 1813.

Amicalement.

J'ajoute à ce sujet le marquage du briquet de grenadier que j'ai rentré: "Gr.S.N°.8."
Le sabre est présenté plus en détails dans un autre sujet.

Si la lettre "S" (d'ailleurs frappée à l'envers) renvoie à la 19ème compagnie, est-il attribuable aux vélites des grenadiers?

En juillet 1804, le régiment de grenadier comprend 2 bataillons de 8 compagnies. Lui est rattaché un bataillon de vélites de 5 compagnies.

Salut,

Beau marquage, je n'avais encore jamais vu le S inversé.
L'attribution aux Vélites est en effet probable.
Toutefois, je me pose de plus en plus de questions quant à ces marquages. Voici un autre briquet présenté il y a quelques années sur le forum par Jvendée:


Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comment expliquer une compagnie Z (26e compagnie) sur une arme produite en 1807 / 1808 ?

Peut-être que le marquage était appliqué de façon continue entre le 1er régiment de grenadiers, le 2e régiment de grenadier et le régiment de vélites en 1805 / 1806. Il faudrait voir si on atteint les 26 compagnies en réunissant ces 3 régiments. Ces régiments partageaient l'administration et la musique. Ces trois régiments ont chacun leur major mais ils forment un sol corps sous le commandement du général Hulin.
Mais fin 1806 les Vélites deviennent Fusiliers, avec leur marquage de sabre spécifique. Puis en 1808 les deux régiments de grenadiers sont amalgamés.
Mais peut-on envisager que le marquages des armes soit fait à l'échelle du corps des grenadiers de la Garde et pas seulement à l'échelle du 1er régiment ? Ce qui selon les périodes concernerait les compagnies de deux ou trois régiments. Ce qui pourrait expliquer une compagnie Z...

Amicalement.

Pour en revenir à ma théorie précédente (à savoir que le que le marquage de croisière ait concerné tout le corps des grenadiers de la Garde soit 1er, 2e, 3e et Vélites qui ne forment jamais plus de 3 régiments en même temps), il faut reconnaitre que ça devait être une sacrée usine à gaz vu les fusions et créations de compagnie durant tout le Premier Empire.
Je pense qu'il ne faut pas attribuer une lettre de compagnie à un numéro. On attribuait surement une lettre "administrative" à une compagnie lors de sa création, mais après les choses pouvaient se compliquer:
- Si le 2e régiment de grenadiers marquait aussi ses armes, que se passe-t-il quand il fusionne avec le 1er régiment en 1808 (en doublant les effectifs des compagnies mais sans augmenter le nombre de compagnies) ? Possible qu'on ait eu alors des compagnies comprenant deux lettres.
- Que se passe-t-il à la disparition des Vélites ? Partent-ils avec leurs armes ou pas ? Leurs lettres sont-elles réattribuées ou non ?
- Que se passe-t-il en 1810 quand les grenadiers hollandais deviennent 2e grenadiers ? Possible qu'on leur attribue de nouvelles lettres.
- Que se passe-t-il en 1811 quand les hollandais passent 3e grenadiers et qu'on créé un 2e grenadiers ? Possible qu'on attribue de nouvelles lettres au nouveau 2e grenadiers et que le 3e grenadiers garde celles qui lui étaient attribuées...

Si ces théories étaient bonnes on comprend que les choses soient compliquées à la fin de l'Empire. On pourrait avoir des compagnies du 1er grenadiers avec deux lettres, des compagnies du 2e grenadiers avec des lettres plus loin dans l'alphabet que celles du 3e grenadiers, et peut-être des compagnies du 3e grenadiers avec quelques lettres réattribuées venant des Vélites...
Ce ne sont que des théories, il faudra prendre le temps de comptabiliser l'évolution du nombre total de compagnies dans le corps des grenadiers.
En tout cas c'est une belle usine à gaz à la française et on comprend que les autres unités n'en aient pas fait de même !
Sauf les Fusiliers de la Garde qui avaient été à bonne école, et quelques compagnies d'élite de la ligne. Mais les premiers faisaient ça à l'échelle d'un régiment, les seconds à l'échelle d'une compagnie souvent, pas à l'échelle de 3 régiments !

Que pensez-vous de cette théorie ?

Pour en revenir à ma théorie précédente (à savoir que le que le marquage de croisière ait concerné tout le corps des grenadiers de la Garde soit 1er, 2e, 3e et Vélites qui ne forment jamais plus de 3 régiments en même temps), il faut reconnaitre que ça devait être une sacrée usine à gaz vu les fusions et créations de compagnie durant tout le Premier Empire.

Puisqu'ils ont tous le même uniforme, il me paraît crédible que tous le corps possède le même armement en effet.

Je pense qu'il ne faut pas attribuer une lettre de compagnie à un numéro. On attribuait surement une lettre "administrative" à une compagnie lors de sa création, mais après les choses pouvaient se compliquer:
- Si le 2e régiment de grenadiers marquait aussi ses armes, que se passe-t-il quand il fusionne avec le 1er régiment en 1808 (en doublant les effectifs des compagnies mais sans augmenter le nombre de compagnies) ? Possible qu'on ait eu alors des compagnies comprenant deux lettres.

Le 2ème régiment de grenadier n'est pas une création ex nihilo en 1806: il est composé de la moitié des effectifs du régiment (chaque régiment est composé de 2 bataillons de 4 compagnies alors qu'avant 1806 et la création officielle du 2ème reg., le 1er possède 2 bataillons de...8 compagnies). La création du 2ème régiment n'a donc pas ajouté de nouveaux sabres mais repris ceux du 1er régiment...qui sont marqués.

-Que se passe-t-il à la disparition des Vélites ? Partent-ils avec leurs armes ou pas ? Leurs lettres sont-elles réattribuées ou non ?

Pas d'idée. S'ils passaient dans les grenadiers ou les chasseurs, ils devaient le conserver. S'ils partaient dans la ligne...mystère. Mais la logique voudrait qu'ils laissent le sabre puisque l'équipement ne leur appartient pas (ils ne l'achètent pas sur leurs deniers).

-1808: effectif des compagnies doublés ! Alors là c'est une vraie usine à gaz !
Je pense que c'est à partir de cette date que les marquages doivent commencer à perdre du sens et juste servir à leur propriétaire à reconnaître le sien.

-Que se passe-t-il en 1810 quand les grenadiers hollandais deviennent 2e grenadiers ? Possible qu'on leur attribue de nouvelles lettres.

Les hollandais ont-ils eu ce modèle de sabre briquet?

Bonjour,

Rednax a écrit:

Le 2ème régiment de grenadier n'est pas une création ex nihilo en 1806: il est composé de la moitié des effectifs du régiment (chaque régiment est composé de 2 bataillons de 4 compagnies alors qu'avant 1806 et la création officielle du 2ème reg., le 1er possède 2 bataillons de...8 compagnies). La création du 2ème régiment n'a donc pas ajouté de nouveaux sabres mais repris ceux du 1er régiment...qui sont marqués.

En effet.

Par contre il y aurait bien besoin de nouveaux sabres avec de nouvelles lettres lors de la 3e création du 2e régiment en 1811... Puisqu'il est formé d'hommes venant de la Jeune et de la Moyenne Garde.

Citation :

Les hollandais ont-ils eu ce modèle de sabre briquet?

La question est posée.
Ce ne serait pas aberrant.
Mais pas évident...
Jean-Marie Mongin écrit qu'ils sont armés comme les 1er et 2e régiments de Grenadier. Il faudrait vérifier dans le décret de création s'il est accessible. Pour l'instant je n'ai pas trouvé grand chose sur l'armement. Mais pas certain qu'ils aient changé de sabre quant on sait qu'ils ont à peine changé d'uniforme (retrait des brandebourgs et changement de bouton).

Donc on peut estimer que le marquage de croisière fut appliqué au moins dans deux régiments de grenadiers de la Garde (trois si jamais les Hollandais l'avaient, mais pas certain du tout), éventuellement les vélites et on pourrait peut-être ajouter la compagnie de Vétérans.

Amicalement.

Finalement si on compte les compagnies ça en fait pas mal...

1er régiment  = 16 compagnies puis 8 compagnies
2e régiment  = 8 compagnies
Bataillon de Vélites = 5 compagnies
Compagnie de Vétérans

3e régiment = 8 compagnies
Compagnie de Vétérans


Du coup en 1804: le 1er régiment + Vélites + Vétérans = 22 compagnies

En 1811:1er régiment + 2e régiment + Vétérans = 17 compagnies mais 25 lettres frappées (héritage des 16 compagnies du 1er régiment au départ)
Si on considère que les lettres utilisées par les Vélites n'ont pas été à nouveau attribuées ça ferait 30 lettres, plus qu'on n'en a dans l'alphabet...

A voir également la réorganisation pendant les Cent-Jours. On sait qu'à cette occasion des briquets An XI ont été matriculés par les Grenadiers de la Garde. Le 13 mars 1815 création de 3 régiments de grenadiers de la Garde, soit 24 compagnies. Le 9 mai 1815 création d'un 4e régiment, donc 32 compagnies je présume...

Et un peu de grain à moudre pour ce sujet : quid de ce marquage régimentaire sur la croisière d'un briquet VG de 1803-1804?
Le sabre est présenté plus en détails dans le post sur mes sabres briquets VG.

Bonsoir,
concernant le marquages des dos de lames de sabres, c'est à partir du renouvellement du bail des Coulaux le 29 avril 1810, que le nom de l'entrepreneur est remplacé par le mois et l'année de fabrication.
(Article 11 du bail cité dans le manuscrit de l'inspection de l'artillerie au Klingenthal en 1810).

Le premier bail de Coulaux avait été contracté le 11 pluviose an 9 (31 janvier 1801).

Bonsoir,

Le régiment d'artillerie à pied de la Garde, lors de sa création en 1808,  comprend 3 bataillons de 2 compagnies et une compagnie de pontonniers. En 1809 s'y ajoutent 3 compagnies de Jeune garde, puis une 4e en 1811.

En 1812, au moment d'entrer en Russie, l'artillerie à pied de la garde comprend 6 compagnies de Vieille garde et 14 de Jeune garde.

La Jeune garde est armée comme la ligne. Dans la Vieille garde, les artilleurs portent le même briquet que les fantassins.

Il est possible aussi que le train d'artillerie de la garde, bien que monté, ait porté le briquet.

Cordialement

Je me suis trompé de photo lorsque j'ai posté. Voici le matricule:



Quelle unité, en 1803-1804, parmi les grenadier, chasseurs, vétérans ou artilleurs (une centaine présents à cette époque) a pu porter un sabre avec ce matricule ?

"C" pour chasseur ou "C" pour 3ème compagnie ?

En 1803-1804, la garde des Consuls ne comprend pas d'artillerie à pied, mais un escadron de deux compagnies d'artillerie à cheval, armés du sabre de chasseur à cheval de la garde. On peut donc éliminer les artilleurs. Toutefois, l'artillerie de la garde comprend aussi à cette époque deux compagnies du train d'artillerie ayant pu être armées du briquet.

Cordialement