sabre de cuirassier M 1854 à lame style 1er empire

Bonjour, j'ai une question concernant un sabre de cuirassier,
je pense que c'est du M 1854, le sabre a une lame qui a les propriétés d'un AN XIII non transformé,
la longueur de la lame est de 97,1 cm,
la largeur est de 3,6 cm et l'épaisseur est de 0,9 cm ,
le dos est signé Manufre Nle de Chatellerault, le mois et la date sont illisibles, seul le dernier chiffre 1.
La signature peut être apposée sur 2 périodes - 1848/1852 ou 1870/1937
La lame a un poincon contre le manche, un B avec un astérisque au dessus
le garde en laiton porte un poincon I ou L en bas, sur le support 3 poincon "19" et 2 illisibles.
la calotte a une forme différente d'un sabre M 1854 ordinaire.
J'aimerais connaître votre avis sur ce sabre, est-ce un sabre M 1854 réalisé avec du matériel d'origine du 1er empire ou autre chose.

Bonjour

C'est curieux cette lame avec pointe dans le prolongement du dos et fabriquée par Châtellerault ? Par ailleurs la calotte me semble ne pas être du 1854.

Aussi je dirai que c'est une monture de sabre de troupe de cavalerie de ligne mle 1822 monté avec une lame du sabre de ligne mle 1854 celle-ci ayant été retaillée à la mode an XIII.

Une photo lisible du bouton de rivure nous en apprendra plus.

Du coup pour un sabre d'officier j'aurai dit pourquoi pas mais pour un sabre de troupe je pense à un montage voulant faire passer ce sabre pour un an XIII

Bonjour,C'était aussi mon idée lorsque je l'ai acheté, mais la signature sur une lame non transformée me semble étrange. Je joins quelques photos, également une photo d'une cavalerie de ligne 1822 et d'un Dragon 1854,

Bonjour,

Ce sabre ressemble plus à une bidouille qu'a un modèle 1854.

- La lame:
lame du modèle 1854, retaillée sur la pointe, afin de ressembler au modèle an XI.
La lame est marquée de la Manufacture Nationale de Châtellerault, donc fabrication entre 1848 à 1852 (pas possible, ce modèle n'existait pas), ou 1870-1871 ou post 1900.

- la monture:
La monture est du modèle 1822 de cavalerie de ligne: la courbure de la branche principale, au niveau du pommeau, ne possède pas de retour en crochet

- le pommeau:
il n'est pas au modèle 1822 ou 1854, mais me paraît plutôt du modèle an XI de cavalerie légère.

- la poignée:
le renflement en bas de la poignée n'apparaît pas sur les modèles 1822 ou 1854.

- les poinçons:
Pour les poinçons de Châtellerault, voir ce post: https://www.passionmilitaria.com/t210506-sabre-de-bord-modele-1833
La lame a un poinçon contre le manche, un B avec un astérisque au dessus:
ce pourrait être le poinçon de François Antoine Bisch:
- contrôleur de 2e classe du 16/02/1844 au 25/01/1861
- contrôleur de 1ère classe du 25/01/1861 au 11/03/1864
--> ne colle pas avec cette lame, marquée "nationale".

bonjour, je suis d'accord avec ton explication, seulement votre argument selon lequel la lame est un modèle 1854 qui a été changé pour ressembler à un XIII, la largeur de la lame ne peut pas être modifiée, les dimensions sont : La longueur de la lame est de 97,1 cm,
la largeur est de 3,6 cm et l'épaisseur est de 0,9 cm ,
La lames est plus grand que sur un 1854

Bonjour,

Mesures effectuées sur mon modèle 1854 de carabinier, transformé 1882 (présenté ici: https://www.passionmilitaria.com/t164876-sabre-de-carabinier-modele-1854 ):
- longueur: 95cm
- largeur au talon: 34,05mm
- épaisseur au talon: 10,25mm

J'ai regardé dans les livres de Jean Ondry: pas de mesures largeur et épaisseur données.
Dans le Lhoste & Resek: pas de mesures non plus.
Dans la monographie de l'arme blanche de Maurice Bottet: pas de mesures non plus.

AU niveau des planches:
La planche du modèle 1854 (de 1859):


la planche dessinée par Pétard:

(source: https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/4838/SABRE-DE-CARABINIERS-OU-DE-CAVALERIE-DE-RESERVE-modele-de-1854-troupe-officiers-planche-1-2e-fascicule-1967.html )

--> pas de mesures non plus...

Je me suis donc rabattu sur l'instruction sur l'armement et le matériel de tir, de Novembre 1924:
Ici, on trouve des infos, mais pas celles attendues...

Sabre de cavalerie de réserve:
- longueur de la lame: 950mm
- longueur du sabre nu: 1108mm
- longueur du fourreau: 974mm
- poids du sabre nu: 1340 grammes
- poids du fourreau: 900 grammes

Sabre de dragon:
- longueur de la lame: 925mm
- longueur du sabre nu: 1083mm
- longueur du fourreau: 949mm
- poids du sabre nu: 1320 grammes
- poids du fourreau: 880 grammes

Je regarde ce que j'ai d'autres.

Pas de mesures non plus dans l'instruction de 1884 sur les armes et munitions en service.


En effet, votre sabre mystère à 2mm de plus sur la largeur du talon de lame.
Il faudrait voir les tolérances de l'époque sur ce type de sabre.

On retrouve parfois ces sabres qui ont des montures entières ou en partie de 1854, mais des lames du modèle 1816. Elles sont en général produites entres 1853 et 54, probablement pour suffire à l'effort de guerre de la Crimée et compenser pour les sabres 1854 qui n'étaient pas encore disponibles. Voici une exemplaire que j'ai vendu récemment.

https://isellswords.com/2022/06/22/french-heavy-cavalry-sabre-crimean-war/


Cependant, le vôtre a visiblement été bidouillé. La pointe a été retaillée pour lui donner un aspect plus ancien, et quelqu'un a visiblement refait la poignée. La forme n'est pas la bonne, le cuir semble avoir été mal appliqué, et le filigrane n'est pas correct.

bonjour, je suis tout à fait d'accord que le sabre est composé de différents modèles, mais il s'agit en réalité de la lame, la longueur est de 97,1 cm même si la pointe avait été retaillee, la lame était à l'origine encore plus longue, ce qui voudrait dire que c'était un surplus d'un AN XIII qui aurait été réutilisé et doté d'une nouvelle signature, cela me semble impossible ou tiré par les cheveux, mais allonger et élargir une lame ne me semble pas non plus réalisable.

Relisez ma réponse plus haut. La lame est du modèle 1816, et non 1854. Les 1816 se rendant jusqu'à 100cm, et ayant une largeur comparable à la votre, ceci explique ce que vous voyez.

bonjour, merci pour le renseignement concernant la longueur, je me suis basé sur le livre de Jean Ondry Sabres Français de la restauration 1814 - 1830, et les dimensions qu'il donne pour une AN XIII et une transformation 1816, en tout cas c'est un mélange de différents modèles, donc ça n'a pas vraiment d'importance, j'étais juste curieux de savoir s'il pouvait y avoir une explication, merci quand même

max c. a écrit:

Relisez ma réponse plus haut. La lame est du modèle 1816, et non 1854. Les 1816 se rendant jusqu'à 100cm, et ayant une largeur comparable à la votre, ceci explique ce que vous voyez.

Pour moi, la lame est clairement du modèle 1854, les pans creux du Mle 1816 de cavalerie de ligne n'ont pas ce profil près du talon.

oui je vois ce que tu veux dire effectivement mais cette lame ne rentre pas dans le fourreau de mon 1854, elle est trop large même si elle est trop longue, j'ai joint une photo d'un modèle 1816 et d'un mousqueton 1854, et effectivement comme tu dis, c'est une chose étrange

Je veux dire sabre AN XIII modification 1816 et sabre M 1854 carabinier

masnadal a écrit:

max c. a écrit:

Relisez ma réponse plus haut. La lame est du modèle 1816, et non 1854. Les 1816 se rendant jusqu'à 100cm, et ayant une largeur comparable à la votre, ceci explique ce que vous voyez.

Pour moi, la lame est clairement du modèle 1854, les pans creux du Mle 1816 de cavalerie de ligne n'ont pas ce profil près du talon.

La réponse se trouve ici: https://www.passionmilitaria.com/t275160-le-point-sur-les-changement-des-talons-et-pans-creux-vers-1852

En résumé, Châtellerault a changé la méthode de façonnage des talons de lame. C'est pourquoi un 1816 produit après 1852 aurait un talon différent d'une production du début du siècle.

Harleyguy a écrit:

bonjour, merci pour le renseignement concernant la longueur, je me suis basé sur le livre de Jean Ondry Sabres Français de la restauration 1814 - 1830, et les dimensions qu'il donne pour une AN XIII et une transformation 1816, en tout cas c'est un mélange de différents modèles, donc ça n'a pas vraiment d'importance, j'étais juste curieux de savoir s'il pouvait y avoir une explication, merci quand même

C'est certain qu'une lame an XIII ayant eu sa pointe modifiée (beaucoup plus tard que 1816, soit dit en passant) sera plus courte qu'à l'origine, mais une lame du modèle 1816 elle se rend à 1 mètre de long, tel que stipulé dans les règlements d'époque.

cela peut être une explication, comme vous le décrivez, mais votre texte ci-joint indique que le dos de la lame est arrondi et comme je le vois aussi dans les livres et les photos sur Internet ; et cette lame a un dos plat, mais cela peut aussi se travailler, c'est et reste un bricolage ce sabre

Bonsoir Max C.,

tu as sans doute raison. Notamment si cette lame n'entre pas dans un fourreau de 1854. Je n'ai pas en mémoire avoir eu en mains de lame de 1816 de fabrication aussi tardive. Il faudra que je sois plus attentif à l'avenir sur ce modèle. Je suis également surpris par ce dos plat qui ne correspond pas au modèle, en tous cas dans sa configuration initiale.

Malgré tout, si on part du principe que le dernier caractère est un "1" et que la Manufacture est qualifiée de "Nationale", cela ne laisse que 1851. Et à cette date, une pointe dans le prolongement du dos n'a pas lieu d'être.
Le talon de lame porte le poinçon B étoilé dans un écu qui est la signature de François Antoine BISCH qui couvre la période de la IIeme République ( mais la carrière de François BISCH est si longue!!)

Harleyguy a écrit:

cela peut être une explication, comme vous le décrivez, mais votre texte ci-joint indique que le dos de la lame est arrondi et comme je le vois aussi dans les livres et les photos sur Internet ; et cette lame a un dos plat, mais cela peut aussi se travailler, c'est et reste un bricolage ce sabre

C'Est le règlement de 1819. Il faut garder à l'esprit que ce modèle ne fut pas fabriqué pendant 30 ans, et que ces lames semblent avoir été faites dans l'urgence. On y a probablement été de quelques modifications au plan d'origine, comme en témoigne le talon.

Quoi qu'il en soit, votre lame est marquée et poinçonnée de Châtellerault et possède les caractéristiques d'une lame post 1852. Il n'y a absolument rien pour justifier qu'il s'agisse d'une lame an XIII.

masnadal a écrit:

Bonsoir Max C.,

Malgré tout, si on part du principe que le dernier caractère est un "1" et que la Manufacture est qualifiée de "Nationale", cela ne laisse que 1851. Et à cette date, une pointe dans le prolongement du dos n'a pas lieu d'être.
Le talon de lame porte le poinçon B étoilé dans un écu qui est la signature de François Antoine BISCH qui couvre la période de la IIeme République ( mais la carrière de François BISCH est si longue!!)  

Il faudrait examiner de plus près ce chiffre 1. Je n'ai pas encore vu de lames pré 1852 ayant un talon arrondi. Pour ce qui est du terme "nationale", le Second Empire n'est proclamé que décembre 1852. On trouve plusieurs lames fabriquées pendant cette même année qui portent encore la signature de la manufacture nationale de Châtellerault. Ce n'est donc pas un détail inhabituel selon moi.

Bonsoir, les anciennes lames continuaient à être produites en effet, j’en avais vu une l’année dernière et j’avais posé la question sur le forum. https://www.passionmilitaria.com/t244755-curieuse-lame-de-chatellerault-1849
On peut lire Manufacture de Chatellerault Janvier 1849, il est donc possible que la fabrication est continuée ensuite, mais en l’adaptant aux nouvelles méthodes d’où une terminaison des pans creux différentes. Cordialement

masnadal a écrit:

Bonsoir Max C.,


Malgré tout, si on part du principe que le dernier caractère est un "1" et que la Manufacture est qualifiée de "Nationale", cela ne laisse que 1851. Et à cette date, une pointe dans le prolongement du dos n'a pas lieu d'être.
Le talon de lame porte le poinçon B étoilé dans un écu qui est la signature de François Antoine BISCH qui couvre la période de la IIeme République ( mais la carrière de François BISCH est si longue!!)  

Voici quelques photos en gros plan de la signature, le dernier foto me semble "1"

Phyllostachys a écrit:

Bonsoir, les anciennes lames continuaient à être produites en effet, j’en avais vu une l’année dernière et j’avais posé la question sur le forum. On peut lire Manufacture de Chatellerault Janvier 1849, il est donc possible que la fabrication est continuée ensuite, mais en l’adaptant aux nouvelles méthodes d’où une terminaison des pans creux différentes. Cordialement

Ce sabre est en effet une énigme. Pourquoi avoir produit une telle lame en 1849? Il est possible qu'un régiment ait demandé des lames pour des montures de 1816. Je crois que c'est une hypothèse qui a déjà été soulevé. Je doute par contre qu'elle ait été destinée à une monture d'officier d'infanterie. Il faudrait voir le reste.

Harleyguy a écrit:

masnadal a écrit:

Bonsoir Max C.,


Malgré tout, si on part du principe que le dernier caractère est un "1" et que la Manufacture est qualifiée de "Nationale", cela ne laisse que 1851. Et à cette date, une pointe dans le prolongement du dos n'a pas lieu d'être.
Le talon de lame porte le poinçon B étoilé dans un écu qui est la signature de François Antoine BISCH qui couvre la période de la IIeme République ( mais la carrière de François BISCH est si longue!!)  

Voici quelques photos en gros plan de la signature, le dernier foto me semble "1"

Il n'y a vraiment pas grand chose pour déterminer de manière juste, cependant je ne suis vraiment pas sûr que ce soit un 1. Ça ne m'apparait pas comme la forme que Châtellerault avait tendance à utiliser à l'époque qui est plutôt en demie flèche.

bonjour, comme je regarde la lame, cette lame est une production fin de la 2ème République, pour la fabrication du sabre M 1854, tant la signature (même sans date lisible) que le poincon le confirment, je ne le confirme pas Je ne pense pas que ce soit un M 1816 de cavalerie à lame droite ; le dos de la lame est plat et je pense que la pointe n'a pas été retravaillée, je joins quelques photos de la pointe. C'est un mystère qui peut être résolu avec le temps

Je voulais dire avant le début de la production du M 1854, mes excuses

Le sabre que j'ai vendu avait aussi un dos plat, donc je ne crois pas que ce soit un critère. La pointe telle que présentée aurait très bien pu être retravaillée. Je ne vois rien qui indique le contraire. Il est aussi très improbable qu'on ait ressuscité une pointe qui, à la même époque, avait été démontrée comme étant médiocre.

max c. a écrit:

Le sabre que j'ai vendu avait aussi un dos plat, donc je ne crois pas que ce soit un critère. La pointe telle que présentée aurait très bien pu être retravaillée. Je ne vois rien qui indique le contraire. Il est aussi très improbable qu'on ait ressuscité une pointe qui, à la même époque, avait été démontrée comme étant médiocre.

tout est possible, nous ne pourrons probablement jamais le prouver et chacun aura un avis différent à ce sujet

Harleyguy a écrit:

max c. a écrit:

Le sabre que j'ai vendu avait aussi un dos plat, donc je ne crois pas que ce soit un critère. La pointe telle que présentée aurait très bien pu être retravaillée. Je ne vois rien qui indique le contraire. Il est aussi très improbable qu'on ait ressuscité une pointe qui, à la même époque, avait été démontrée comme étant médiocre.

tout est possible, nous ne pourrons probablement jamais le prouver et chacun aura un avis différent à ce sujet

Il n'y a jamais eu de lame avec pointe dans le prolongement du dos réalisés par Châtellerault du coup :

- Ce n'est donc pas une lame d'an XIII.
- Ce n'est pas une lame de 1816 car ces derniers ont un dos de lame arrondi.
- Ce ne peut être une lame de ligne 1822 car la lame est légèrement courbe.

Reste une seule possibilité :

- une lame de 1854 retaillée,

Gwalchaved a écrit:

Harleyguy a écrit:

max c. a écrit:

Le sabre que j'ai vendu avait aussi un dos plat, donc je ne crois pas que ce soit un critère. La pointe telle que présentée aurait très bien pu être retravaillée. Je ne vois rien qui indique le contraire. Il est aussi très improbable qu'on ait ressuscité une pointe qui, à la même époque, avait été démontrée comme étant médiocre.

tout est possible, nous ne pourrons probablement jamais le prouver et chacun aura un avis différent à ce sujet

Il n'y a jamais eu de lame avec pointe dans le prolongement du dos réalisés par Châtellerault du coup :

- Ce n'est donc pas une lame d'an XIII.
- Ce n'est pas une lame de 1816 car ces derniers ont un dos de lame arrondi.
- Ce ne peut être une lame de ligne 1822 car la lame est légèrement courbe.

Reste une seule possibilité :

- une lame de 1854 retaillée,

la signature au dos et le poinçon placent cette lame à la fin de la 2ème République, c'est une lame droite à dos plat, de dimensions supérieures à un 1854 et quasiment égales à un AN la théorie d'une lame 1854 modifiée n'est pas possible pour moi, je pense que c'est une lame produite à la fin de la 2ème République dans le style d'une lame AN ​​XIII, Je ne vois pas d'autres arguments, mais comme déjà mentionné, tout le monde a probablement une opinion à ce sujet et nous ne le saurons jamais avec certitude.

Bonsoir, si vous regardez pages 171 et 173 du livre Sabres Français 1830-1870 tome 2 de Jean Ondry, vous verrez deux exemplaires de ce type de lame à dos plat (1853 et 1854), à deux pans creux par face se terminant en arrondi et mesurant 96cm pour une largeur de 3,5 et une épaisseur d’1 cm, elles sont qualifiées de versions « d’intermédiaires» avant l’apparition des 1854. Cordialement

Phyllostachys a écrit:

Bonsoir, si vous regardez pages 171 et 173 du livre Sabres Français 1830-1870 tome 2 de Jean Ondry, vous verrez deux exemplaires de ce type de lame à dos plat (1853 et 1854), à deux pans creux par face se terminant en arrondi et mesurant 96cm pour une largeur de 3,5 et une épaisseur d’1 cm, elles sont qualifiées de versions « d’intermédiaires» avant l’apparition des 1854. Cordialement

bonjour, j'ai regardé ça et effectivement c'est dans le livre de Jean Ondry, avec une pointe au milieu de la lame, mais cela prouve que ces lames ont bien été produites comme modèle de transition, Merci pour cette information